Владимир Кара-Мурза объяснился
15.04.2025 13:03
11762
Комментарии (319)
По поводу вот этого скандала.
Владимир Кара-Мурза объяснился. Вырвали, говорит, из контекста и намеренно исказили.
Он привел собственный вариант перевода того, что он говорил на парламентских слушаньях.
Это абсолютно верно, что многие российские военные в Украине из этих республик: с Кавказа, с востока, из Сибири, и так далее. Причины скорее экономические. Когда мы говорили с госпожой вице-председателем, это очень бедные регионы. Разумеется, намного беднее Москвы и Санкт-Петербурга, но также и намного беднее регионов центральной России. И министерство обороны России предлагает людям немало денег, чтобы они отправлялись на эту войну, и эти люди в отдалённых и бедных регионах, у которых нет денег, у которых нет перспектив, у которых нет ничего, соглашаются взять эти деньги и идут на войну. Был ещё…
Вчера в Страсбурге в рамках сессии Парламентской ассамблеи Совета Европы я говорил с коллегой, которая много работает с военнопленными с обеих сторон. И она много разговаривала с украинскими военнопленными, которые были освобождены из России, и с российскими военнопленными, которые в настоящее время всё ещё находятся в Украине. И она мне сказала, что есть другая причина тому факту, что российское министерство обороны набирает такое количество представителей этих национальных меньшинств, потому что они, якобы, говорят, что русским психологически тяжело убивать украинцев, потому что мы такой же… мы такие же, это очень близкие народы, как всем известно: почти такой же язык, одна и та же религия, века и века общей истории… Но кому-то, принадлежащему к другой культуре это, якобы, легче. Это то, что мне вчера сказала коллега. Я никогда об этом не думал. Для меня причины скорее экономические, но после того, как она мне вчера это сказала, я тоже стал об этом думать.
Вы усматриваете какую-нибудь существенную разницу с тем, что публиковалось раньше? Я эту разницу не усматриваю. Понятно, что Кара-Мурза никакой не имперец и так далее. Но он зачем-то привел слова коллеги, высказанные, замечу, при частном разговоре, и он сказал, что тоже стал об этом думать. То есть он не считает это полным бредом. Как по мне - я не вижу никакого "вырывания из контекста" и "намеренного искажения". Разве что одно слово "якобы" вроде как подчистили, но другое "якобы" оставили.
Слушайте, это парламентские слушанья. Здесь значение имеет каждое слово. Любые слова, любые заявления на подобных слушаньях очень тщательно готовятся и анализируются заранее.
На хрена он это вообще сказал, на хрена он это вообще вытащил на парламентских слушаньях - мне решительно непонятно. И его объяснения ничего не объяснили.
Оно понятно, что каждый может ляпнуть какую-нибудь конкретную дурь - и я, в том числе, разумеется. Но это все-таки парламентские слушанья. Надо же думать, что там говоришь.
Все это очень странно и непонятно.
Войдите, чтобы оставить комментарий.
Но он зачем-то привел слова коллеги, высказанные, замечу, при частном разговоре, и он сказал, что тоже стал об этом думать.
Кавказ намного беднее центрального замкадья РФ? Да-да, конечно!..
Надо полагать главный месседж этой и предыдущих подобных тем: все оппозиционеры - редкое дерьмо, россиянам стоит сплотиться вокруг единственного лидера их страны.
Надо полагать что по Трампу стоит судить об умственных способностях всех людей с американским паспортом?
Мнение Каспарова о высказываниях КМ с 44:40 по 51:00
Мнение о российской оппозиции с 29:40 по 36:50.
Мнение о российской оппозиции с 29:40 по 36:50.
Мнение Каспарова о высказываниях КМ с 44:40 по 51:00
Ну а почему бы об этом и не подумать. Какие выводы будут в результате этих раздумий, это другой вопрос.
В общем, раздутая ситуация.
В общем, раздутая ситуация.
Алекс, ну как так то? Давай ещё будем сравнивать Беркович и Золотореву, кто истинней? Тоже один в фб не уймётся никак. Эта блин оппозиция РФ сама себя ест постоянно, никакие враги не нужны...
Про "существенную разницу" - следующий абзац из объяснения Кара-Мурзы, который Алекс тактично не стал цитировать.
Через пару дней после этих слушаний чья-то невидимая, но очень грамотная рука аккуратно вырезала из моего ответа слова «якобы» и «они, якобы, говорят, что»; а фразу «очень близкие народы» заменила на «Россия и Украина — один народ» — и в таком виде запустила на просторы соцсетей. Одним ловким движением выдав мой пересказ ксенофобской логики министерства обороны РФ за моё собственное мнение и приписав мне слова Путина об «одном народе», которыми он оправдывал вторжение в Украину. Неудивительно, что после такой «редакции» мою фразу «я тоже стал об этом думать» можно было интерпретировать как то, что я стал думать так же. Разумеется, думал я (и теперь думаю) о том, что российские власти могут руководствоваться ещё и таким, с позволения сказать, соображением, в своей рекрутской политике.
Через пару дней после этих слушаний чья-то невидимая, но очень грамотная рука аккуратно вырезала из моего ответа слова «якобы» и «они, якобы, говорят, что»; а фразу «очень близкие народы» заменила на «Россия и Украина — один народ» — и в таком виде запустила на просторы соцсетей. Одним ловким движением выдав мой пересказ ксенофобской логики министерства обороны РФ за моё собственное мнение и приписав мне слова Путина об «одном народе», которыми он оправдывал вторжение в Украину. Неудивительно, что после такой «редакции» мою фразу «я тоже стал об этом думать» можно было интерпретировать как то, что я стал думать так же. Разумеется, думал я (и теперь думаю) о том, что российские власти могут руководствоваться ещё и таким, с позволения сказать, соображением, в своей рекрутской политике.
Сказал ли оратор ясно и однозначно, что лично он убежден, что считать русский и украинский народы "одним народом" - чушь и вздор? Была ли им произнесена фраза вида: "Конечно, я считаю, что русский и украинский народы - это два разных народа, каждый из которых имеет право на самоопределение и собственное государство"?
Сказал ли оратор ясно и однозначно, что лично он убежден, что считать русский и украинский народы "одним народом" - чушь и вздор?
Да какая разница вообще?
Кто как хочет так и считает.
Имеет/не имеет кто-то там право на государство к этому отношения не имеет
«Если я еврей — чего я буду стесняться! Я, правда, не еврей».
В.С. Черномырдин
Кто как хочет так и считает.
Имеет/не имеет кто-то там право на государство к этому отношения не имеет
«Если я еврей — чего я буду стесняться! Я, правда, не еврей».
В.С. Черномырдин
А если бы сказал, это бы побудило вас поменять свое мнение о нем, или бы вы опять нашли повод докопаться до формулировки?
Без сомнения, каждый человек имеет право на собственное мнение.
Точно так же каждый человек имеет право на собственное мнение о мнении и вообще о, скажем так, морально-этических качествах другого человека (по определению, эти самые качества и так субъективны).
Так что всё было бы хорошо и "правильно", если бы вдруг В. Кара-Мурза не стал оправдываться. Сказал - и сказал. И ладно. Но нет, зачем-то начал оправдываться (можно подумать, что я не смотрел просто видео его выступления, а не перепевы "рабиновича", на которые он ссылается - вот их-то я в глаза не видел). В итоге вышло "как всегда".
Впрочем, если ввести тезис, что и он, и Ю. Навальная, и, там, всякие певчие и пр. собираются реально как-то когда-то бороться за власть, то они никогда и не скажут прямо "чей Крым" или что Украина - отдельное независимое государство, подвергшееся агрессии со стороны россии. (Я ничего не говорил про Кара-Мурзу, когда он сидел, если бы он тогда сказал, что "СВО - это правильно",- я бы и ухом не повел, это были бы слова заложника. Но сейчас-то упомянутые личности вполне на свободе и даже в достаточной безопасности.). Потому, что если они так прямо обозначат свою позицию, то "от мертвого осла уши" они увидят, а не поддержку "народа россии". Вот они и юлят...
Точно так же каждый человек имеет право на собственное мнение о мнении и вообще о, скажем так, морально-этических качествах другого человека (по определению, эти самые качества и так субъективны).
Так что всё было бы хорошо и "правильно", если бы вдруг В. Кара-Мурза не стал оправдываться. Сказал - и сказал. И ладно. Но нет, зачем-то начал оправдываться (можно подумать, что я не смотрел просто видео его выступления, а не перепевы "рабиновича", на которые он ссылается - вот их-то я в глаза не видел). В итоге вышло "как всегда".
Впрочем, если ввести тезис, что и он, и Ю. Навальная, и, там, всякие певчие и пр. собираются реально как-то когда-то бороться за власть, то они никогда и не скажут прямо "чей Крым" или что Украина - отдельное независимое государство, подвергшееся агрессии со стороны россии. (Я ничего не говорил про Кара-Мурзу, когда он сидел, если бы он тогда сказал, что "СВО - это правильно",- я бы и ухом не повел, это были бы слова заложника. Но сейчас-то упомянутые личности вполне на свободе и даже в достаточной безопасности.). Потому, что если они так прямо обозначат свою позицию, то "от мертвого осла уши" они увидят, а не поддержку "народа россии". Вот они и юлят...
А пока наблюдаю очередного хорошего узкого
Так что мешает наблюдать их в прицел из окопа или через дрон?
Вперёд!
А вам лучше наблюдать только очередных плохих узких? Так что мешает наблюдать их в прицел из окопа или через дрон? Вперёд!
Kendine hiçbir şeyi yasaklama.
Так что мешает наблюдать их в прицел из окопа или через дрон?
А если бы у бабки был йух, то она была бы дедкой.
- Ну раз не сказал, значит, подумал, все эти узкие одинаковы!
Вот они и юлят...
С одной стороны нужно показать Европе/Западу свою европейскую природу. И чтобы от кормушки не отогнали.
С другой, оставить некие иллюзорные шансы на иллюзорный успех в случае иллюзорной заварушки на Руси.
Вот и мечутся они, умные и красивые.
"Ну не можем мы быть такими плохими. Мы вас убиваем лучше, с большим сочувствием".
У Бочарова недавно метко прокомментировали: "Всегда удивляет, как из любой фигни получается новость о величии России".
t.me
У Бочарова недавно метко прокомментировали: "Всегда удивляет, как из любой фигни получается новость о величии России".
t.me
"Всегда удивляет, как из любой фигни получается новость о величии России".
Как они токо кумарят. Скажут какаую-то дичь, а потом "не так поняли... вырвали из контекста". Ну, ты ж оратор - говори так, чтобы тебя понимали однозначно.
А "вырывание из контекста" - "это другое". Это, например, я бы сказал: "Смешно даже предполагать, что Трамп - серьезный политик, который способен планировать свои действия на несколько шагов вперед". А недобросовестный журналист бы написал: "Некто Serg Lakhno утверждал, что "Трамп - серьезный политик, который способен планировать свои действия на несколько шагов вперед"". Цитата как бы вообще дословная, но фигурно вырезана из контекста.
А в случае с Кара-Мурзой, как Алекс и заметил, смысл что тогда, что сейчас никак не менялся...
А "вырывание из контекста" - "это другое". Это, например, я бы сказал: "Смешно даже предполагать, что Трамп - серьезный политик, который способен планировать свои действия на несколько шагов вперед". А недобросовестный журналист бы написал: "Некто Serg Lakhno утверждал, что "Трамп - серьезный политик, который способен планировать свои действия на несколько шагов вперед"". Цитата как бы вообще дословная, но фигурно вырезана из контекста.
А в случае с Кара-Мурзой, как Алекс и заметил, смысл что тогда, что сейчас никак не менялся...
В результате Кара-Мурза своим разъяснением всё только сильнее запутал.
Комментарий Галлямова доходчивее (хотя и не оправдывает глупость Кара-Мурзы):
"Что касается непропорционально большого количества воюющих в Украине представителей национальных республик, то воюют они там не как башкиры, буряты, жители Дагестана и т.д., а просто как сельские жители.
Дело в том, что именно в национальных республиках у нас велика доля сельского населения. Если в среднем по России она составляет 25 процентов, то, например, в Башкирии и Бурятии - это 40. Более 50 процентов селян у нас проживают всего в шести регионах. Вот они: Республика Алтай — 71 процент, Чечня — 62 процента, Карачаево-Черкесия — 57, Дагестан — 55, Калмыкия — 54, Адыгея — 53.
Селянина легче обрабатывать. Он сам, его родственники, источники доходов - всё на виду. Навыков сопротивляться давлению со стороны начальства - ноль. На селе админресурс традиционно сильнее, а население безропотнее. В общем, смирная овца - волку по зубам.
К тому же селяне бедны и для них деньги, предлагаемые за контракт, - это немыслимые суммы, которые они даже вообразить не в состоянии."
Комментарий Галлямова доходчивее (хотя и не оправдывает глупость Кара-Мурзы):
"Что касается непропорционально большого количества воюющих в Украине представителей национальных республик, то воюют они там не как башкиры, буряты, жители Дагестана и т.д., а просто как сельские жители.
Дело в том, что именно в национальных республиках у нас велика доля сельского населения. Если в среднем по России она составляет 25 процентов, то, например, в Башкирии и Бурятии - это 40. Более 50 процентов селян у нас проживают всего в шести регионах. Вот они: Республика Алтай — 71 процент, Чечня — 62 процента, Карачаево-Черкесия — 57, Дагестан — 55, Калмыкия — 54, Адыгея — 53.
Селянина легче обрабатывать. Он сам, его родственники, источники доходов - всё на виду. Навыков сопротивляться давлению со стороны начальства - ноль. На селе админресурс традиционно сильнее, а население безропотнее. В общем, смирная овца - волку по зубам.
К тому же селяне бедны и для них деньги, предлагаемые за контракт, - это немыслимые суммы, которые они даже вообразить не в состоянии."
К тому же народ там живет не особо сентиментальный. Отрубить голову курице или зарезать кабанчика городской житель вряд ли сможет.
Это, конечно, не оправдывает готовность идти убивать…
Это, конечно, не оправдывает готовность идти убивать…
Мля, белопальтошники, вы совсем ку-ку?!?
Все присутствующие отсидели в застенках с шансом не выйти никогда? Всех травили агенты гб рф?
Не идите на поводу у кремлядей, он же вас попросил (посмотрел бы я на вас на парламентских слушаниях, не бэкающих, не мэкающих, не заговаривающихся, не путающихся в словесных конструкциях)
Все присутствующие отсидели в застенках с шансом не выйти никогда? Всех травили агенты гб рф?
Не идите на поводу у кремлядей, он же вас попросил (посмотрел бы я на вас на парламентских слушаниях, не бэкающих, не мэкающих, не заговаривающихся, не путающихся в словесных конструкциях)
Я даже почти забыл, когда у меня следующее выступление в Европарламенте, уже второе за год, ну как тут нормально подготовиться при таком цейтноте?
Все присутствующие отсидели в застенках с шансом не выйти никогда?
Все присутствующие отсидели в застенках с шансом не выйти никогда?
ну так пусть не выступает публично
Ничего, что тут у половины участников шанс не проснуться утром от российской ракеты?
О сударь шутник заплюсованный. А то, что вами манипулируют, как хотят - это не повод веселиться.
Кстати, Путин на глазах всех россиян и при их полной поддержке, "нерусских" просто уничтожает. Как и жителей захваченных территорий. Сколько там осталось днрэровцев и лнрэровцев?
А москвичей и питерцев он не трогает.
Конечно, это не оправдывает "бурятов" и, как оккупантов, их не жалко, но именно они добровольные жертвы Путина, значит
и русских.
Это позор, что Кара-Мурза может вещать на Западе.
А москвичей и питерцев он не трогает.
Конечно, это не оправдывает "бурятов" и, как оккупантов, их не жалко, но именно они добровольные жертвы Путина, значит
и русских.
Это позор, что Кара-Мурза может вещать на Западе.
Это позор, что Кара-Мурза может вещать на Западе.
намного беднее регионов центральной России
А, то есть Чечня намного беднее вологодчины.
И географически центр россии находится где-то в районе Тюмени. Могу ошибаться. Чуть, чуть.
А, то есть Чечня намного беднее вологодчины.
И географически центр россии находится где-то в районе Тюмени. Могу ошибаться. Чуть, чуть.
И географически центр россии находится
Это вместе с Татарстаном и Башкирией считаешь?
И географически центр россии находится где-то в районе Тюмени.
С зарплатами там, подозреваю, ситуация весьма... тяжёлая.
...глубине чуть меньше 6 тысяч километров.
С зарплатами там, подозреваю, ситуация весьма... тяжёлая.
Зато там весело, там Жириновский, там поёт Кобзон!
С зарплатами там, подозреваю, ситуация весьма... тяжёлая.
Зато там весело, там Жириновский, там поёт Кобзон!
Пафнутий! Ты же взрослый и должен отличать географический центр от геологического. Даже неловко как-то.
То есть центр россии - это кремль и Лубянка? А то путаешься - центральная россия, нечерноземная россия, историческая Россия...
Россияне воспринимают украинцев как предателей, отступников. Именно поэтому они с таким наслаждением и удовольствием их убивают. А бурятам всё равно. Убивать - убивать. А можно и нет.
"Кары-Мурзы" о еляют главного преступника и виновника. И это не Путин, который просто выполняет волю своего народа.
В тот день, когда эта народная поддержка прекратится, прекратится и война.
"Кары-Мурзы" о еляют главного преступника и виновника. И это не Путин, который просто выполняет волю своего народа.
В тот день, когда эта народная поддержка прекратится, прекратится и война.
поэтому они с таким наслаждением и удовольствием их убивают.
Россияне воспринимают украинцев как предателей, отступников. Именно поэтому они с таким наслаждением и удовольствием их убивают.
А греков в Мариуполе они как воспринимали, убивая их?
Россияне воспринимают украинцев как
Россияне воспринимают украинцев как предателей, отступников.
Чего-то вспомнился тувинец из вчерашнего видео с пленным:
- Ну я и воткнул в него нож.
- Ты всегда с собой нож носишь?
- Да, потому что если кто-то из наших вдвоем или один ходит, то на нас русские нападают.
- Ну я и воткнул в него нож.
- Ты всегда с собой нож носишь?
- Да, потому что если кто-то из наших вдвоем или один ходит, то на нас русские нападают.
Под камерами и не такое скажешь, парламентские или нет не важно. Важно потом обсудить с кризис менеджером и правильно почитать по бумажке отмазку.
Собственно, первая часть очевидна про экономический мотив. Обсуждать национальную тему, мол из Бурятии пришел чувак - это все херня. Для начала там больше половины населения вообще русских. Что он в итоге сказать хотел, я так и не понял
Для меня причины скорее экономические, но после того, как она мне вчера это сказала, я тоже стал об этом думать.
Вот что сказал Кара-Мурза от себя. Что не верно? Что причины экономические большого количества контрактников из бедных регионов? Или что он тоже стал думать об иной причине? (Не сказал да или нет, а именно стал думать).
От себя причину привлечения из регионов на фронт добавлю - руководство РФ опасается в большей степени недовольства властью в Москве и крупных городах, а проблемы регионов - проблемы губеров.
Вот что сказал Кара-Мурза от себя. Что не верно? Что причины экономические большого количества контрактников из бедных регионов? Или что он тоже стал думать об иной причине? (Не сказал да или нет, а именно стал думать).
От себя причину привлечения из регионов на фронт добавлю - руководство РФ опасается в большей степени недовольства властью в Москве и крупных городах, а проблемы регионов - проблемы губеров.
Дедушка его, отец НТВ-шного Кара-Мурзы, славен изданием трудов, проводящих антисемитизм на научной основе.
PS: Не дедушка, как оказалось, а двоюродный брат. Просто выглядит как дедушка.
PS: Не дедушка, как оказалось, а двоюродный брат. Просто выглядит как дедушка.
У меня вопрос: я один не умею читать текст? Я читаю это так:
"есть другая причина тому факту, что российское министерство обороны набирает такое количество представителей этих национальных меньшинств, потому что они (министерство обороны), якобы, говорят, что русским психологически тяжело убивать украинцев, потому что мы такой же… мы такие же, это очень близкие народы, как всем известно: почти такой же язык, одна и та же религия, века и века общей истории… Но кому-то, принадлежащему к другой культуре это, якобы (по мнению министерства обороны), легче. "
От сюда я понимаю, что теперь и Кара-Мурза (в след за коллегой) стал думать, что министерство обороны руководствуются при наборе и этими имперскими наративами.
Что не так я понял?
"есть другая причина тому факту, что российское министерство обороны набирает такое количество представителей этих национальных меньшинств, потому что они (министерство обороны), якобы, говорят, что русским психологически тяжело убивать украинцев, потому что мы такой же… мы такие же, это очень близкие народы, как всем известно: почти такой же язык, одна и та же религия, века и века общей истории… Но кому-то, принадлежащему к другой культуре это, якобы (по мнению министерства обороны), легче. "
От сюда я понимаю, что теперь и Кара-Мурза (в след за коллегой) стал думать, что министерство обороны руководствуются при наборе и этими имперскими наративами.
Что не так я понял?
Но кому-то, принадлежащему к другой культуре это, якобы, легче.
Причем если брать советский союз, то там и стрелять боевыми по толпе не чурались. Для этого всегда под рукой были срочники, которые, по той же самой логике отправлялись служить как можно дальше от родных мест. Чтоб служить по месту жительства нужен был нехилый блат. А так - ты чужой, в чужом регионе, в руках калаш и приказ стрелять.
Он привел собственный вариант перевода
"Если кто не до конца понял, что я, Кара-Мурzа, имперская шовинистическая свинья, то я еще раз это повторяю для особо тупых - да, я такой и есть.
Нам нравится убивать красиво и технологично - например, ракетами, как в Кривом Роге или Сумах, а для грязной работы мы предпочитаем нанимать тупых нищих нацменов и прочих обезьян."
Нам нравится убивать красиво и технологично - например, ракетами, как в Кривом Роге или Сумах
Что автоматом превращает Москва-Сити в легитимную военную цель.
Ещё дата-центры и точки обмена трафиком, полагаю.
Ещё дата-центры и точки обмена трафиком, полагаю.
Видео уже убрали, но интернет всё помнит: теперь это законная цель.
Видео уже убрали, но интернет всё помнит: теперь это законная цель.
Какая то академическая хрень где натягивают сову на глобус. Можно с таким же успехом глобус на сову.
А как быть с пнём, простите?
Хочется верить, что ему в мозг чип вкрутили. Ну и активировали вот.
Ладно, брякнул и брякнул. Скорее всего по глупости нежели по другими подлыми соображениями, наверное в конечном итоге он не плохой чел. На этой планете достаточно людей которые бесят и вызывают рвотный рефлекс, Владимир Кара-Мурза не один из них.
Гитлер любил собак и был вегетарианцем. Любил музыку и живопись, ценил архитектуру.
Не, ну точно же в конечном итоге он неплохой человек.
Не, ну точно же в конечном итоге он неплохой человек.
Гитлер любил собак и был вегетарианцем. Любил музыку и живопись, ценил архитектуру.Не, ну точно же в конечном итоге он неплохой человек.
Кстати Гитлер кажется под конец жизни стал веганом, и собаку он любил наверное конкретно одну, свою собственно. Ту самую над которой провёл эксперимент и грохнул в итоге. Надо будет провести расследование есть ли у Кара-Мурзы собака, и если это так то 100% нацист и чудовище.
Гитлер любил собак и был вегетарианцем. Любил музыку и живопись, ценил архитектуру.Не, ну точно же в конечном итоге он неплохой человек.
Гудвин, приди, порядок наведи!
есть ли у Кара-Мурзы собака, и если это так то 100% нацист
проанализируйте его высказывания и вы поймете, что в данном случе собака не нужна.
Надо не мало наверное так выпить чтобы провести аналогию Гитлера с Кара-Мурзой. Что-то прям очень крепкое.
На хрена он это вообще сказал
По поводу его фразы "мы такие же, это очень близкие народы". Полагаю, он имел в виду историческую, языковую близость (сходство). Я понимаю, что представление об этом со стороны огромного числа украинцев с 2022 г изменилось предельно сильно. Я понимаю, почему. Я не стану обсуждать здесь этот вопрос, тем более на русском. Возможно, он сообщил своё личное мнение о близости двух народов: что он, Кара-Мурза, считает, что украинцы и русские - близкие народы. Одно совершенно ясно: Кара-Мурзе не следовало произносить эти слова с трибуны в 2025 году: это прозвучало очень неуместно и оскорбительно для украинцев.
По поводу его фразы о том, что "кому-то, принадлежащему к другой культуре" (легче убивать представителей другой культуры). Это может показаться изуверством, но чем более непохож противник на тебя (внешностью, языком, культурой) – тем более чужим он тебе кажется, и тем менее его жалко. Понимая, какого типа личности отдают приказы в МО РФ, я не исключаю, что соображения в том числе такого рода могли иметь там место, ибо их задача - заставить убивать без сожаления, и этническая/культурная разница - один из факторов, который может способствовать решению этой изуверской задачи. Я не знаю, для чего Кара-Мурза процитировал эту конкретную мысль своей коллеги, но я сомневаюсь, что он таким образом намекал на сердобольность русских (хотя судя по комментам, это было воспринято именно так). Полагаю, он непонятно зачем сообщил известную ему информацию, но сделал это очень коряво: лучше было никак, чем так.
Мир всем.
Это может показаться изуверством, но чем более непохож противник на тебя (внешностью, языком, культурой) – тем более чужим он тебе кажется
А ведь отличаться внешностью, языком и культурой могут люди одного возраста, выросшие в соседних домах и посещавшие один детский сад и школу...
А ведь отличаться внешностью, языком и культурой могут люди одного возраста, выросшие в соседних домах и посещавшие один детский сад и школу...
языковую близость
просто ради прикола
Я год назад пару школьных знакомых встретил во дворе, где мы раньше в "генералиссимуса" играли, мне мама потом рассказала, как они меня своим описали. Очень отрезвило бы тех, кто использует термин "свои" только по происхождению.
"генералиссимуса"
о "шибко умных",
это как?
языковую близость
И что, русские свободно
И что, русские свободно
А. В моем подмосковье это называли просто "в банку". Хорошая игра, много шрамов на руках от палок до сих пор. "Pанги" были, как карты в колоде -- от валета то туза.
И что, русские свободно понимают украинский язык?
Конечно, не все русские свободно понимают украинский язык, также как и не все украинцы понимают русский язык: если бы это было так, между этими языками не было бы никакой разницы, и это был бы один и тот же язык. Тем не менее, у них очень сходная морфология и синтаксис, очень много идентичных или очень похожих слов; фразу, написанную по-украински, мне, русскоязычному человеку, легче понять, чем написанную на венгерском, таджикском, коми-пермяцком или японском. Возможно, я не пойму смысл половины слов, но есть шанс, что общий смысл фразы уловлю - даже с учётом того, что я никогда не учил украинский язык специально. Так что на мой конкретно взгляд, это очень близкие (в смысле - похожие) языки. По-вашему, это не так?
В моей школе русские ученики друг друга мочили до полусмерти просто ради прикола
Любое отличие - повод для ненависти ("это чужой, плохой, враг, его не жалко"). Если отличия нет, его выдумывают – и бьют за него.
Дело не в том, что бурятам легче стрелять в украинцев, чем русским. Дело в том, что он утверждает, что это трудно этническим россиянам. То есть врёт. Русским это ни капельки не трудно. Проблем у них нет с убийством украинцев. Без безоговорочной поддержки коренного русского населения война даже не началась бы.
Поэтому Кара-Мурза опасный и подлый лжец. Фактически, он, обеляя главных виновников, поддерживает войну. Он значительно опаснее Соловьева. Это позор, что к его мнению прислушиваются.
Кстати, сербы и хорваты великолепно убивали друг друга. Несмотря на общий язык. СССР тут ни причём.
Подчеркну: главная вина в войне на русском народе. Он - главный виновник. А не "инородцы", которых Путин просто уничтожает, добиваясь этнической однородности.
А Мурзы ему помогают.
Поэтому Кара-Мурза опасный и подлый лжец. Фактически, он, обеляя главных виновников, поддерживает войну. Он значительно опаснее Соловьева. Это позор, что к его мнению прислушиваются.
Кстати, сербы и хорваты великолепно убивали друг друга. Несмотря на общий язык. СССР тут ни причём.
Подчеркну: главная вина в войне на русском народе. Он - главный виновник. А не "инородцы", которых Путин просто уничтожает, добиваясь этнической однородности.
А Мурзы ему помогают.
То есть врёт
остаточной большую степень формального сходства
легче понять, чем написанную на венгерском, таджикском, коми-пермяцком или японском
Степень формального сходства говорите
В любом случае это вообще не важно, близок язык или нет, они бьют не по словарю, а по лицу, отличающемуся от морды.
Русским это ни капельки не трудно.
У украинского языка 62% общей лексики с русским.
Если процент будет ещё выше, это получится скорее два диалекта одного языка, а не два разных. Разве нет?
Вы сейчас на сайте, хозяином
Для меня это высокий процент сходства (больше половины). Для вас нет?Если процент будет ещё выше, это получится скорее два диалекта одного языка, а не два разных. Разве нет?
Они и свой то со словарем...
Они и свой то со словарем...
Как я написал с польским, белорусским и словацким степень близости выше.
Они и свой то со словарем...
И что, русские свободно понимают украинский язык?
Во время перестройки обалдевшая российская туристка спрашивала меня в Киеве: "Тут написано чоловічий туалет. Что, второй для животных?"
Ты еще попроси перевести с украинского "чимчикувати манівцями" или на украинский "карманный переводчик".Во время перестройки обалдевшая российская туристка спрашивала меня в Киеве: "Тут написано чоловічий туалет. Что, второй для животных?"
Не удивительно – из перечисленных только таджикский язык принадлежит к индо-европейским.
Индо-иранским.
Финно-угорские языки не принадлежат к индоевропейским.
Под "языковой близостью" я в данном случае имею в виду не ощущение родства, хорошести и приятности (как например, во фразе "он для меня близкий человек"), а достаточной большую степень формального сходства.
Убивают, наверное, как раз из-за ощущения неродства, нехорошести и неприятности.
Насколько понимаю, со стороны рф приходят на фронт по разным причинам. Есть агрессивные убийцы-насильники-отморозки, которым на гражданке не дают реализовать садистические наклонности, а на фронте - пожалуйста, режь-убивай, да ещё медальку дадут. Есть уголовники-сидельцы, которые таким образом выходят на свободу. Есть идейные - это из тех, кому восимь лет, восимь! промывали мозги ядовитой пропагандой и ксенофобией. Есть купившиеся на обещание огромных денег, обёрнутых в красивый агитпосул "есть такая профессия - родину защищать". Есть те, кого загнали на фронт сапогами и держат там как бесправных рабов. Разные бывают случаи.
Как кажется, негативное отношение к украинскому языку как раз из-за сходства, типа, "чего-то это они нашу русскую речь уродуют".
раз утверждает, что "они русскую речь уродуют".
Важно, что сходство русского и украинского языков на практике оказывается поводом для негативного отношения к украинцам, которые, по мнению убийц, говорят "по-тарабарски или трещат, будто насекомое, мовой мыса Сутулых обезьян" (это цитата из указанного источника). Что ещё раз показывает неверность логики, изложенной в речи Кара-Мурзы. Нет, сходство языков не мешает убивать.
Понятно, что ксенофобия застарелая: даже у Булгакова были постоянные претензии к украинскому языку - пресловутый анекдот про "кота и кита" и т. п.
К сожалению, различные сорта любви тоже бывают смертоносными. Сколько поляков было застрелено, повешено и сослано в Сибирь под красивую идею: "славянские ручьи слить в русское море"? А ведь та же идея "близости народов".
Вы сейчас на сайте, хозяином которого является русскоязычный человек Алексей Борисович Экслер. Вы готовы повторить ему эти слова?
Отсутствие каких-либо особых духовных общечеловеческих ценностей, воспитания вместе с влиянием имперских задатков в истории, культуре, духе, активно действующая пропаганда, инертность, пассивность населения и многое другое создают отличные условия для впитывания всей этой пропаганды в основной массе народа, т.е. к отсутствию этой самокритичности. И, кажется, автор блога как раз подчеркнул, что здесь имеет место быть подыгрывание этой пропаганде. С таким же успехом можно было сказать, что это буряты напали на Украину, а русские не смогли бы так со своим соседом.
И если бы всей этой самокритичности было достаточно, всей этой войны не могло бы быть.
Представим себе на секунду, что подобное произошло с какой-то Японией. И японцы, думаете, не вышли бы на протесты или еще какими-то способами не мешали/противились этому?
З точки зору лексики найближчою до української мови є білоруська (84% спільної лексики), потім польська (70%), словацька (68%), і лише на четвертому місці — російська (62%).
Человек не виноват в том, где он родился. А дело в способности к самокритичности лично каждого.
И, кажется, автор блога как раз подчеркнул, что здесь имеет место быть подыгрывание этой пропаганде.
Мне также показалось, что изрядной части комментирующих ну прямо очень хотелось сжечь ведьму: чтобы он оказался мерзавцем, предателем, фашистской гнидой, короче - врагом, чтобы поскорее излить на него накопившуюся ненависть. Поэтому, не дожидаясь объяснений от самого Кара-Мурзы, поспешили истолковать его странную цитату наиболее позорным для него образом. Стремление объяснимое, но делать так, не дожидаясь развёрнутых пояснений, на мой взгляд, нечестно.
И если бы всей этой самокритичности было достаточно, всей этой войны не могло бы быть.
З точки зору лексики найближчою до української мови є білоруська (84% спільної лексики), потім польська (70%), словацька (68%), і лише на четвертому місці — російська (62%).
Так что на мой конкретно взгляд, это очень близкие (в смысле - похожие) языки. По-вашему, это не так?
Вот это и покажет, что 62% - это много или мало.
Вот это и покажет, что 62% - это много или мало.
Во время перестройки обалдевшая российская туристка спрашивала меня в Киеве: "Тут написано чоловічий туалет. Что, второй для животных?"
ответственность граждан за действия властей пропорциональна возможности выбирать власть и контролировать её действия
Ответственность русских есть за то, какие ценности в обществе считаются, сформировались как важные и правильные?
Я не ясновидящий. Я не знаю, что было бы, если бы.
Подыгрывание пропаганде могло иметь место, а могло и не иметь - в зависимости от интерпретации.
Может польский и на 2-й месте
Там буквально сказано, что русские в целом более хорошие, им тяжелее убивать, чем нацменьшинствам, проживающим на территории России.
Где в этой цитате фраза "русские в целом более хорошие", которую вы так назойливо приписываете Кара-Мурзе?
Где утверждение, что русским ВООБЩЕ (в смысле, представителей любых национальностей/этничности) тяжелее убивать, чем нацменьшинствам (а не конкретно украинцев)?
Могу привести пример украинского языка, в котором вы не увидите ни одного по сути знакомого слова (кроме предлогов) и кирилицы.
Почему не захотите? Полагаю, потому, что в данный момент всё русское для вас глубоко омерзительно, в том числе и язык. Русский язык - вражеский, а врага надо ненавидеть. Приближать его нельзя. Поэтому нужно любым способом внушить себе мысль, что русский язык - максимально чужой, несмотря на очевидно высокий процент сходной лексики. Чем более чужим он будет выглядеть для вас, тем легче вам будет испытывать ненависть ко всему, что называется русским.
Обычно испытывать ненависть и близость к одному и тому же объекту одновременно невозможно, это очень тяжело для психики. Поэтому в целях выживания представление о близости изгоняется. Остаётся только ненависть.
Конечно, можно привести такой пример. И вместе с тем, можно привести другой, в котором все слова будут понятными и знакомыми. Но вы же не захотите приводить понятный пример, правда?
Почему не захотите? Полагаю, потому, что в данный момент всё русское для вас глубоко омерзительно, в том числе и язык. Русский язык - вражеский, а врага надо ненавидеть.
Остаётся только ненависть.
И раз уж вы нарвались своими фантазиями, то держите:
"Я тобі, хвойді, келих сечі подарував, а ти залюбки це скуштував."
Ответственность русских есть за то, какие ценности в обществе считаются, сформировались как важные и правильные?
Лично я полагаю, что каждый отдельный член общества и государства вправе выбирать ценности, которые он/она исповедует и которыми руководствуется. И нести ответственность за СВОИ поступки, которые он/она совершают, руководствуясь этими ценностями. Возлагать на одного человека ответственность за мысли, ценности и действия другого человека, на мой взгляд, абсурдно и напоминает попытку найти козла отпущения.
Что касается реальных возможностей "воздействовать" и "формировать нужные ценности" в чужой голове, то они ограничены активным сопротивлением того, на кого вы пытаетесь воспитательное воздействие оказывать. К примеру, несмотря на мои старания, за всю мою жизнь мне удалось убедить лишь 1 (одного) человека бросить курить. Остальные смеются мне в лицо и продолжают дымить.
В конечном счёте, возможность человека влиять на происходящее (в том числе по пропаганде нужных ценностей) определяются уровнем реальной власти. В текущих условиях рф, возможности обычных людей таковы, что за выход на улицу с белым листом бумаги они получают тюрьму и иногда лишаются всего - свободы, имущества, жизни.
Но вы ведь утверждаете что они схожи.
Я… могу построить фразу, в которой слова русского и английского языка будут понятными и знакомыми. Это будет значить, что русский и английский языки схожи?
По моему, вы сейчас, нарываетесь на персональную ненависть
Я то с вами общаюсь на русском языке!
А вот за меня выдумывать не нужно. Если вы настолько круты в угодывании и телепатии, угадайте задуманное мной число, потом продолжим.
А телепатией не занимаюсь, так что число вряд ли угадаю.
Хотите действительно узнать, приезжайте в Киев
"Я тобі, хвойді, келих сечі подарував, а ти залюбки це скуштував."
Не я утверждаю: цифры об этом свидетельствуют, которые, кстати не я привёл, а другие люди. Посмотрите выше: 60 процентов сходной лексики. Если вы с этими людьми не согласны, спорьте с ними, а не со мной.
Вот скажите, что будет, если отпечаток пальца или ДНК соответствует образцу на 60%, для чего этого будет достаточно?
Для начала приведите чёткое определение, что такое по-вашему "сходные языки".
Это называется "перенос". Всё раздражение, которое могло у вас накопиться к широкому кругу (предположительно - русскоязычных) людей, вы сейчас готовы скинуть на меня под горячую руку. Но стоит ли оно того?
Я лишь излагаю свою версию мотивации вашего поведения. Она не обязана быть верной и вы не обязаны с ней соглашаться. Но судя по вашей раздражённой реакции, похоже, я задел ваши чувства. Извините, коли так.
Спасибо за приглашение, непременно им воспользуюсь, как тольку буду уверен, что мне там будут рады. Сейчас я в этом очень сомневаюсь.
ЗЫ. Так сколько знакомых слов вы увидели в моем предложении и перевели без переводчика? Продолжим?
Вам люди пишут, что около 60% сходства между голандским и ангийским языком!
У украинского языка 62% общей лексики с русским.
З точки зору лексики найближчою до української мови є білоруська (84% спільної лексики), потім польська (70%), словацька (68%), і лише на четвертому місці — російська (62%)..
Вы сейчас начинаете исполнять 1 фазу имперского наротива, после чего перейдете ко второй - "братсковти"
ЗЫ. Так сколько знакомых слов вы увидели в моем предложении и перевели без переводчика?
Простите, но вы идиот! Персонально!
Вот прямые цитаты. Проверьте их в тексте.
Вы выбрали исключительно между славянскими языками. Копните глубже и посмотрите выводы лингвистов между голандским и английским языком. Я ведь вам это написал, но вы проигнорировали. То есть вы реагируете исключительно на то, что вам удобно.
Опять же, вы проигнорировали сравнение 60% в вопросе ДНК и дактилоскопии. Тоже не очень удобное сравнение?
Я верю, что вы действительно предполагаете, что я полезу к вам брататься
8 из 11. См. в конце предыдущего поста.
"Простите"-то тут зачем? К чему эти полумеры? Уж идиот так идиот 😄
Вот прямые цитаты. Проверьте их в тексте. Первая (автор - sergiy.fakas):
У украинского языка 62% общей лексики с русским.
У украинского языка 62% общей лексики с русским.
Где в этой цитате фраза "русские в целом более хорошие"
Убийство = плохо.
Значит: кому-то более тяжело убивать, чем другим = этот кто-то более хороший, чем эти другие.
Могу с десяток украинских стихов привести, где процент схожести будет не больше десяти. А можно взять суржик из прироссийской области, и он будет на девяносто процентов понятен условному волжанину. Украинский язык - разный в Херсоне и Полтаве, Чернигове и Черновцах.
сё раздражение, которое могло у вас накопиться к широкому кругу (предположительно - русскоязычных) людей, вы сейчас готовы скинуть на меня под горячую руку. Но стоит ли оно того?
Простите, но вы идиот!
Простите, но вы идиот!
Вот прямые цитаты. Проверьте их в тексте.
Может популярный певец к нам зашёл?
Впрочем, если для вас шаман - популярный певец, то мои вам соболезнования...
Люблю на лекциях по истории киевской Руси приводить слушателям названия месяцев в сравнении с украинскими.
Понятия не имею о Ваших любимых исполнителях. Shaman, действительно, популярный певец в РФ, в чём, конечно, можно и пособолезновать.
Я просто отметил сходство аргументации. Наш собеседник утверждает, что негативное отношение к его постам связано с тем, что он "русскоязычный", Shaman утверждает, что негативное отношение к его деятельности связано с тем, что он "русский". Демагогия на одном уровне, вот, и всё, что я имел в виду.
Я просто отметил сходство аргументации. Наш собеседник утверждает, что негативное отношение к его постам связано с тем, что он "русскоязычный", Shaman утверждает, что негативное отношение к его деятельности связано с тем, что он "русский". Демагогия на одном уровне, вот, и всё, что я имел в виду.
Люблю на лекциях по истории киевской Руси приводить слушателям названия месяцев в сравнении с украинскими.
2) Ну так укажите то, что вы своим слушателям по истории Киевской Руси приводите и в сравнении какого с каким языком? В Киевской Руси, насколько я знаю, украинского языка не существовало. Посему, что и с чем вы сравниваете на своих лекциях для меня на текущий момент покрыто мраком. Можно выражать свою мысль четко, понятно (лакочность приветствуется, но не в ущерб всему остальному)?
Shaman, действительно, популярный певец в РФ, в чём, конечно, можно и пособолезновать.
Наш собеседник утверждает, что негативное отношение к его постам связано с тем, что он "русскоязычный",
Хм. Вы знаете моих любимых исполнителей? Меня популярные мало интересуют...Впрочем, если для вас шаман - популярный певец, то мои вам соболезнования...
А его вышеприведенная цитата отлично выражает, характеризует уровень самокритичности русских в целом.
Никто не спрашивает, что конкретно вас интересует, для общей биомассы он популярен, а значит, сильно влияет на общественное мнение и дух в обществе, а значит, и на отношение к войне.
А его вышеприведенная цитата отлично выражает, характеризует уровень самокритичности русских в целом.
1) Привёл пример сравнения двух языков по названиям месяцев. Ответ на Вашу реплику: "А давайте будем сравнивакть языки исключительно на названии месяцев года?"
2) Посмотрите в Википедии "Славянские названия месяцев" - сравнительную таблицу названий месяцев в древнерусском и современных языках. Мне показалось достойным интереса - с точки зрения темы "отношение современных россиян к украинскому языку" - что современных российских слушателей очень удивляют результаты подобного сравнения.
2) Посмотрите в Википедии "Славянские названия месяцев" - сравнительную таблицу названий месяцев в древнерусском и современных языках. Мне показалось достойным интереса - с точки зрения темы "отношение современных россиян к украинскому языку" - что современных российских слушателей очень удивляют результаты подобного сравнения.
///Может не стоит верить фантазиям?///
Да, Ваш собеседник высказал идиотскую фантазию. Я отметил, что такую же идиотскую фантазию ранее высказал и "я узкий". У нас точно есть предмет для спора? 😄
Да, Ваш собеседник высказал идиотскую фантазию. Я отметил, что такую же идиотскую фантазию ранее высказал и "я узкий". У нас точно есть предмет для спора? 😄
1) Привёл пример сравнения двух языков по названиям месяцев. Ответ на Вашу реплику: "А давайте будем сравнивакть языки исключительно на названии месяцев года?"
2) А остальные ответы на мои вопросы будут?
2) Посмотрите в Википедии "Славянские названия месяцев" - сравнительную таблицу названий месяцев в древнерусском и современных языках. Мне показалось достойным интереса - с точки зрения темы "отношение современных россиян к украинскому языку" - что современных российских слушателей очень удивляют результаты подобного сравнения.
///Может не стоит верить фантазиям?///Да, Ваш собеседник высказал идиотскую фантазию. Я отметил, что такую же идиотскую фантазию ранее высказал и "я узкий". У нас точно есть предмет для спора? 😄
что и с чем вы сравниваете на своих лекциях
Я в Киеве и у меня звучит воздушная тревога
Предмета спора, как мне кажется, у нашей беседы нет.
Сравниваю древнерусский язык с современными языками.
Названия месяцев - пример различий между современным русским и украинским, и в то же время пример того, что в чём-то современный украинский ближе к древнерусскому.
Современных россиян это удивляет. Что является выражением отношения современных россиян к украинскому языку.
ЗЫ. И если вы читаете лекции о Киевской Руси, то можно ссылку на ваше подтвержденное научное звание, работы и тд. Я, если уж слушаю историков РФ о нашей истории, то пока в изложении Данилевского и Тировой-Яковлевой (составленной как раз для граждан РФ Петербургской школой истории РФ).
Предмета спора, как мне кажется, у нашей беседы нет.
можно ссылку на ваше подтвержденное научное звание, работы и тд.
называть его древнерусским как и древнерюським - ошибка, имхо (впрочем, не только имхо)
К сожалению, я не являюсь историком или лингвистом, потому мое мнение будет исключительно на мнении условных авторитетов, на которых я смогу сослаться и своем мнении любителя.
К сожалению, я не являюсь историком или лингвистом, потому мое мнение будет исключительно на мнении условных авторитетов, на которых я смогу сослаться и своем мнении любителя.
Это же по другой ветке комментариев.
Это же по другой ветке комментариев.
Зачем квотирование, если ответ относится ко всему сообщению?
Нет, деанонимизации себе позволить не могу (во всяком случае, до падения рашизма в РФ, а это, увы, вряд ли произойдёт скоро).
Люблю учиться и буду благодарен за ссылки на работы, опровергающие правомерность использования термина "древнерусский язык". Действительно, интересно.
ЗЫ. Откуда взялось понятие древнерусского языка и ссылки на это можна тоже? Желательно без википедии, на "кратко и емко" (и без советско\российской имперской школы). Спасибо.
Зачем квотирование, если ответ относится ко всему сообщению?
Там есть ссылка на сообщение?
Да. Нажимайте на стрелки между никами.
Впрочем (не данный случай, согласен), когда много сообщений по активной теме и при большем разрыве по времени между сообщениями, это создает неудобства для перехода назад. А так все налицо. В любом случае, спасибо за указание на новую для меня фичу.
(и без советско\российской имперской школы)
Любой термин в той или иной степени условен, продукт "договора". Упоминания, например, названия месяца "травень" в текстах 12 века - хотите, назовём "церковный язык".
Рад, что чем-то оказался полезен.
Буслаев, Срезневский, Шахматов - это ведь всё "имперская школа"? Что ж, значит термин возник в имперской школе.
Любой термин в той или иной степени условен, продукт "договора". Упоминания, например, названия месяца "травень" в текстах 12 века - хотите, назовём "церковный язык".
Я месяцы (как пример) приводил конкретному собеседнику, у которого 62% соответствия языков было очень много, исключительно (как я понял) на том, что больше математического "больше", то есть 50%. Впрочем, там писали человеку о том же проценте соответствия между английским и голандским языком, но там было полное игнорирование того, что неудобно.
Вам сейчас рассказать, что по сути все месяцы в украинском языке названы соответственно погоде "во дворе"
Даже сейчас, не просветите меня, какого лешего в школе РФ проходят времена Киевской Руси как собственную историю?
Насколько понимаю, по географическому признаку. Учебник вообще начинается со стоянок каменного века.
Что то вы там говорили про научные звания и научные статьи? Сейчас у меня начинают появляться сомнения. Согласно исторической школе Петербурга (не Московской), история РФ должна начинаться по сути с образования Москвы (возможно, краткий экскурс в Новгород, который вырезал полностью царь Грозный, включая младенцев, если я правильно помню, потому не факт). А вот причем тут Киевская Русь, да еще географически - не поясните?
Давайте сравним территорию Киевской Руси с территорий современной РФ (согласно границам 91 года) и вы назовете территории, которые пересекаются?
Новгород, который вырезал полностью царь Грозный, включая младенцев
Ниже Вы сами упоминаете Новгородскую землю, то есть, знаете один из ответов на свой вопрос.
Поищите в интернете "Киевская Русь в узком смысле слова" того же Данилевского. И после этого продолжим. Сразу отвечаю, РФ не имеет ни малейшего права вести свою историю от Киевской Руси. Про каменный век давайте не будем, мы говорим об истории, с которой начинают именно историю РФ.
Даже если бы Грозный, действительно, вырезал всех жителей Новгородской земли поголовно - как бы это изменило территориальные границы?
Границы это не изменило никак. Но условные фино-угры уже не имеют отношения к населению того Новгорода. И опять же, Новгород не был Киевской Русью. Опять же - смотрите Данилевского, профессора истории РФ. Ну и прочих по этой же теме.
ЗЫ. Может не стоит вам залезать не в свою историю?
Процитирую: "Русь в узком смысле — это Киев, Переяславль, Чернигов, родовая, ранняя Русь, и Русь в широком смысле — это все государственное пространство Руси от новгородского Севера до киевского Юга и от Карпат до Волховского междуречья."
Узкий смысл - сама территория КР.
Широкий - территория под контролем КР (границы менялись часто).
Поищите в интернете "Киевская Русь в узком смысле слова" того же Данилевского. И после этого продолжим.
Может не стоит вам залезать не в свою историю?
Процитирую: "Русь в узком смысле — это Киев, Переяславль, Чернигов, родовая, ранняя Русь, и Русь в широком смысле — это все государственное пространство Руси от новгородского Севера до киевского Юга и от Карпат до Волховского междуречья."
Может не стоит вам залезать не в свою историю?
Процитирую: "Русь в узком смысле — это Киев, Переяславль, Чернигов, родовая, ранняя Русь, и Русь в широком смысле — это все государственное пространство Руси от новгородского Севера до киевского Юга и от Карпат до Волховского междуречья."
Я так понимаю, этот исторический факт вы подвергаете сомнению?
Про каменный век давайте не будем, мы говорим об истории, с которой начинают именно историю РФ
Белгород входил в Русь в узком смысле? По границам 1991-го года Белгород в РФ? Как видите, Ваши условия выполнены. И кто из историков пишет, что Русь в широком смысле это не Киевская Русь? Вы привели цитату Толочко. Где он пишет, что Киевская Русь это только Русь в узком смысле? Или где это пишет Данилевский?
Кстати, а почему не ведете свою историю от немецких князей, географически должны ведь, правда? Или все же не только географически вы хотите украсть чужую историю? От того, что РФ\РИ\СССР украл\оккупировал пару километров чужой территории, это не дает право на наследование истории Киева.
Эту тему поднимали и Толочко, Данилевский, но первым все же был, если память не изменяет Рыбаков. Где пишет это Данилевский? Вы разучились искать? Ок. Запрос для поисковика - "Данилевский Русь в узком и широком смысле". Не благодарите.
О полном истреблении населения Новгородской земли Грозным, конечно, не пишет ни один историк. Есть дискуссия о конкретном количестве погибших новгородцев. Вы ведь и сами это знаете, полагаю?
Я то знаю. Но во первых, я считаю жертвы не исключительно новгородской резни, но и умерших вследствие того, что было вывезено зерно и прочее, потом плюсом пошли неурожаи и в дополнение чума. Кроме того, вырезали и вывозили именно ключевых (назовем так) жителей. Если же вы считаете по тому, что осталось несколько тысяч зачуханых и зашуганых жителей и это остается духом того Новгорода, то я повторюсь, с имперцем по духу я пожалуй завяжу разговор.
Та же логика, насколько понимаю.
первым все же был, если память не изменяет Рыбаков. Где пишет это Данилевский? Вы разучились искать? Ок. Запрос для поисковика - "Данилевский Русь в узком и широком смысле". Не благодарите.
Широкий - территория под контролем КР". Может быть, ;поэтому Вы и ссылаетесь на Гугл вместо самого Данилевского?
осталось несколько тысяч зачуханых и зашуганых жителей
Вот у вас Москва - главный город, было Московское царство? Вот с него саму историю государства и начинайте
И сам на лекциях цитировал летописные цитаты, типа "поехал на Русь". Но, согласитесь, что ни Рыбаков, ни Данилевский нигде не пишут, что только "Русь в узком смысле (по границам) это Киевская Русь. А то, что за этими границами уже не Киевская Русь". Может быть, поэтому Вы и ссылаетесь на Гугл вместо самого Данилевского?
Второе. С учетом того, что в принципе все это по сути основано на летописях, то в самой летописи, которую цитируют все приведенные авторы пишется "еду на Русь" или "еду в Новгород". И по сути, они именно утверждают своим цитированием, что Русь - это Русь в узком смысле этого слова. Что вам еще надо? Остальное - земли, контролируемые КР. Сейчас я не побегу искать точные цитаты авторов и искать там, в угоду вашей имперскости, точную цитату как вы хотите.
А эта статистика из какого из какого историка? По Грозному у меня даже опубликованная книга есть, и, простите, но Вы пишете откровенное фэнтези.
Теперь же по сути. Давайте сравним Новгород до резни и спустя 5 лет после нее. Все Ок, ничего не изменилось?
В принципе, давайте так, я соглашусь с вашей точкой зрения, что в Новгороде ничего не изменилось, просто Грозный вырезал пару сотен людей и все. Не была погублена вся знать, не было голода и чумы, вывоза условной свободолюбивой знати и казней, это все мои выдумки. И Новгород остался таким же как был.
Столица может и меняться. Или петербургский период надо выкинуть, поскольку столица другая?
"Вот у вас Москва - главный город, было Московское царство? Вот с него саму историю государства и начинайте" Я надеюсь так вам понятно, гражданин великий ученый, который не понимает слов "начинайте свою историю ...".
Остальное - земли, контролируемые КР. Сейчас я не побегу искать точные цитаты авторов и искать там, в угоду вашей имперскости, точную цитату как вы хотите.
Давайте сравним Новгород до резни и спустя 5 лет после нее. Все Ок, ничего не изменилось?
Широкий - территория под контролем КР". "осталось несколько тысяч зачуханых и зашуганых жителей" - Вы не хотите представить доказательств, давайте забудем их и всё. Со своей стороны, признаю, что летописцы, действительно, часть земель Киевской Руси называли "Русью". И что? А также, что у нас нет точной статистики сколько жителей осталось в Новгородской земле после новгородского погрома, неурожаев и чумы. Остался ли вольнолюбивый дух? Именно новгородские дворяне сыграли решающую роль при свержении Лжедмитрия. В конце Смутного времени Новгород отделился от Московской Руси. Простите, но, может быть, Вы сначала что-нибудь почитаете по истории того периода, чтобы не было фэнтэзи?
Вот у вас Москва
ПС. Хорошо, постараюсь в дальнейшем не упоминать своих книг и лекций.
Здесь обращусь к принципу "доказывает утверждающий". Если для Ваших утверждений: "Узкий смысл - сама территория КР.
Широкий - территория под контролем КР". "осталось несколько тысяч зачуханых и зашуганых жителей"
Широкий - территория под контролем КР". "осталось несколько тысяч зачуханых и зашуганых жителей"
Хорошо. Вопрос первый: у какого историка Вы прочитали, что в Новгородской земле после погрома 1571-го года "осталось несколько тысяч зачуханых и зашуганых жителей"?
Думаю, авторы наших учебников исходят, в том числе, и из того, что Москва это один из городов Киевской Руси. Пока не нашел, кто из историков считает иначе.
ЗЫ, знаете, "думаю" и "Пока не нашел, кто из историков считает иначе." - очень класное изложение. Трактую как "Думаю, но не знаю, не искал, но предполагаю"...
ЗЫ2. С чего вообще взялось и зачем выводилось поняте "Русь в узком смысле этого слова", как не для того, чтобы разделить понятие "сама Русь" и подконтрольные ей территории?
ЗЫ3. С учетом вычеркивания х*йлом и его товарищами Украины из 2МВ, я как бы настороженно отношусь к историкам РФ, которые остались на территории РФ. Попахивает знаете ли имперско-шовинистическим душком, как в том эпизоде с картой, на которой надпись есть, но никто ее в упор не видит.
С чего вообще взялось и зачем выводилось поняте "Русь в узком смысле этого слова", как не для того, чтобы разделить понятие "сама Русь" и подконтрольные ей территории?
А я думаю, что из-за Юрия Долгорукого
Хорошо. Вопрос первый: "у какого историка Вы прочитали, что в Новгородской земле после погрома 1571-го года "осталось несколько тысяч зачуханых и зашуганых жителей"?
Более того, я уже согласился со всем по Новогороду с вами, ничего не было, почти никто не пострадал. (Голод, неурожай и чума мне приснились). Вам достаточно?
Возможно, просто чтобы лучше разобраться, какую часть Киевской Руси имеет в виду летописец, когда использует слово Русь?
От которого идёт род московских князей? Тоже возможно, но больше склоняюсь к географической версии.
Точно так же и про Долгорукого бред. С точки зрения истории, потому что цари и прочее столько раз перероднились, что таким образом можно начинать вести историю РФ от кого удобно, хоть от Рима.
А как вам другая тема - из-за недостаточности своей истории и имперства? Не подходит? Как по мне, это основное. Засим, раскланиваюсь, верьте во что угодно, то не воруйте чужое, что вам не принадлежит.
ЗЫ. А чтобы определить чем именно вы(РФ) оправдываетесь, достаточно открыть ваш (РФ) учебник истории и прочитать. Но тут, главное догадываться, ведь именно этому учат обладателей научных степеней в РФ, я так понимаю?
Хорошо, новгородскую ветвь закончим.
То есть, что является самой Русью по сути, а не контролирумые ею территории? Заметьте, вы сами это сказали.
Что надо включить историю Восточной Пруссии, думаю, справедливо.
Хорошо, новгородскую ветвь закончим.
Какую территорию называли Русью летописцы того времени. Киевская Русь понятие более широкое.
По Киевской Руси я сказал все, что хотел. Соглашаться со мной (и учеными-историками Украины) или с имперскими учеными - ваше право. Я в таком стиле беседовать отказываюсь (играть в шахматы с голубем), мои телепаты в отпуске. Вы упорно игнорируете некоторые мои аргументы, реагируете только на то, что вам удобно и угодно.
Что надо включить историю Восточной Пруссии, думаю, справедливо.
Я утверждаю, что "Вам приснилось" , что жители Московского государства после 1570-х годов Нет оснований для такого предположения.
не имеют отношения к населению того Новгорода.
По Киевской Руси я сказал все, что хотел. Соглашаться со мной (и учеными-историками Украины)
Вижу "родовая Русь", вижу "ранняя Русь" - это "Русь в узком смысле". Вижу "Русь в широком смысле — это все государственное пространство Руси от новгородского Севера до киевского Юга и от Карпат до Волховского междуречья".
А кто, кроме Вас, говорит про деление на "Киевскую Русь" и "подконтрольные ей территории"?
Московское государствовозникло на территории бывшей Киевской Руси. Кто из историков это отрицает?
Нет оснований для такого предположения.
А кто, кроме Вас, говорит про деление на "Киевскую Русь" и "подконтрольные ей территории"?
Московское государствовозникло на территории бывшей Киевской Руси. Кто из историков это отрицает?
Московское государствовозникло на территории бывшей Киевской Руси. Кто из историков это отрицает?
Еще раз и по буквам. Занимайтесь собой и не воруйте чужую историю, не оккупируйте чужие территории и не убивайте чужой народ. Непонятно? Тогда проследуйте курсом военного корабля!
не оккупируйте чужие территории и не убивайте чужой народ
Да, я считаю, что мы два разных народа. Но не из-за того, что одну часть территории Киевской Руси летописцы называли Русью, а другую не называли. И не потому, что мы "условные фино-угры". А из-за того, что наша часть Киевской Руси попала под Иго, затем исторически самовластие московских государей победило здесь вечевые традиции. Затем несколько веков крепостного права. У вас в это время была другая история. Сосед из нас получился очень неприятный, но из-за особенностей исторического развития, а не из-за "финно-угорства".
А из-за того, что наша часть Киевской Руси попала под Иго
У вас в это время была другая история
но из-за особенностей исторического развития, а не из-за "финно-угорства".
Вам напомнить, что именно стало с самим Киевом? Как по мне, там еще можно покопаться под чьим игом был Киев больше, татарским или Московским...
За Москвой Киев, помнится, был договором с Польшей закреплён при царевне Софье, но очень долго продолжалась борьба с частичной автономией.
то, что Киев за 50 лет был разорен дважды, это ни в какое сравнение с лишениями Москвы даже не сравнимо,
По украинским историкам, в каком году татарское иго прекратилось для Киева?
За Москвой Киев, помнится, был договором с Польшей закреплён при царевне Софье, но очень долго продолжалась борьба с частичной автономией.
Дело не в лишениях, а в порядках, которые мы за века усвоили от монголов.
А єто настолько принципиально?
в порядках, которые мы за века усвоили от монголов.
Ок, вот теперь понял.
Ок, вот теперь понял.
Да, важно именно с точки зрения длительности ига. Если бы Москву в 14-м веке освободили бы от татар литовцы, то и у нас могла бы быть другая история.
ЗЫ. Пожалуй я закругляюсь. Я не верю в вашу ученую степень, потому что в нашем диалоге вы рвете все концепции человека со степенью, но упорно демонстрируете свою имперскость (смотри царицу Софью и полное игнорирование моего комента). А если у Вас действительно есть какая то степень, то без вопроса "за сколько сала куплено" я точно не обойдусь...
Окончание ига для всех территорий было приблизительно одинаково. +- 10 лет
Пожалуй я закругляюсь
в нашем диалоге вы рвете все концепции человека со степенью
в нашем диалоге вы рвете все концепции человека со степенью
Если тоже хотите увеличить свои познания.
1. По Новгороду рекомендую статью В. С. Дементьева "ДИНАМИКА ЧИСЛЕННОСТИ НАСЕЛЕНИЯ НОВГОРОДСКОЙ ЗЕМЛИ В XVI-XVII ВВ.: ИСТОРИКО-ГЕОГРАФИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ" (2017). После кризиса 1570 - 1580-х выжило около 100 тысяч новгородцев (речь идёт не только о горожанах).
2. По Руси в узком смысле прочтите того же Рыбакова, на которого ссылается и Данилевский.
Рыбаков: "Поразительное совпадение ареала археологической богатой дружинной культуры VI—VII вв. с областью «Русской земли» (в узком смысле), установленной по киевским, новгородским и Владимиро-Суздальским летописям, позволяет утверждать, что именно в это время, в VI в., сложился мощный союз славянских племен, носивший по главному племени название Руси."
Естественно, ни один "человек со степенью" не скажет Вам, что Киевская Русь (государство просуществовавшее с IX века по вторую четверть XII века) территориально совпадает с "Русью в узком смысле". Это Ваша собственная фантазия, но, как я понимаю, Вы от неё не откажетесь.
Естественно, ни один "человек со степенью" не скажет Вам, что Киевская Русь территориально совпадает с "Русью в узком смысле". Это Ваша собственная фантазия, но, как я понимаю, Вы от неё не откажетесь.
Я вам уже писал, покажите в чем разница по вашему между узким и широким смыслом. Вы упорно этого не желаете делать (или я пропустил?).
"Естественно, ни один "человек со степенью" не скажет Вам, что Киевская Русь территориально совпадает с "Русью в узком смысле". " - а вот это ваша собственная фантазия, потому что авторы цитированием фразы летописи "еду на Русь" уже все сказали. "И ни один" - послушайте историка из Белой Церкви. Он один из "ни одного". Я устал от вашей имперской категоричности и она мне надоела. А особенно после "вашей Руси". Ваше - Московское царство.
И ваша цитата кроме "сложился мощный союз славянских племен" не говорит больше ни о чем. Или вы сейчас начнете слово союз превращать в Русь? Не надо.
По Новгороду. Для вас важны квадртаные километры и условные выжившие. Если, не дай бог, рашкостан завхватит Украину, уничтожит 60% проукраинских жителей, а с остальными 40% (которые готовы сдаться уже сейчас, стать на колени, забыть о существовании родного языка и тд/) строить "Украину". Вы тоже начнете говорить, что ничего не изменилось, Украина и ее своболюбивые жители остались, а уничтожили исключительно "бандеровцев и нацистов"? В общем считайте как хотите, ничего в РФ не меняется и похоже не изменится.
упорно демонстрируете свою имперскость (смотри царицу Софью и полное игнорирование моего комента)
Не понимаю о чём Вы.
Я вам уже писал, покажите в чем разница по вашему между узким и широким смыслом. Вы упорно этого не желаете делать.
с остальными 40% (которые готовы сдаться уже сейчас, стать на колени, забыть о существовании родного языка и тд/) строить "Украину".
Выложите здесь карту Киевской Руси из украинского исторического атласа или украинского учебника.
И сами увидите, что она была больше, чем "Русь в узком смысле".
Это будут "Славных прадедов великих Правнуки поганы". Я согласен, что потомки жителей Киевской Руси сильно изменились духовно.
ЗЫ. Мне это уже надоело. Я вашу имперскость мышления исправлять не собираюсь. Удачи.
история для школьников всегда преподается в упрощенном виде
Это не было намеком на Киевскую Русь(это уже ваши фантазии). Это был очень толстый намек на "свободолюбивый Новогород",
вашу имперскость мышления
Кстати, всё возможно. Самого себя трудно объективно оценивать. Но границы Киевской Руси от этого ведь не меняются?
Не вижу смысла.
повторяться? Повторять одно и тоже по третьему кругу?
Нет, карту Киевской Руси, на которой бы не было Новгорода ( карту из научного издания любой страны), Вы пока ни два раза, ни даже один не предоставили. Когда найдете, можете вернуться. В который раз повторю, что люблю учиться. Чего, конечно, и Вам желаю.
ЗЫ. Дальше я вам по этой беседе отвечать не намерен.
Дальше я вам по этой беседе отвечать не намерен
А как вы охарактеризуете сложившееся Древнерусское государство?
— Это было довольно эфемерное и аморфное образование. Но управлялось оно из Киева через наместников, и все они были сыновьями киевского князя. Дорог не было, все перемещения осуществлялись по рекам, зимой на санях, летом на ладьях. От Киева до Новгорода путь занимал не меньше двух месяцев. Управлять таким государством было невозможно. Поэтому когда сначала исчезла печенежская опасность, а затем постепенно прекратился путь «из варяг в греки», это образование начало расползаться.
— Кстати, как правильно и корректно называть это государство?
— И Киевская Русь, и Древнерусское государство — это одинаково корректные и одинаково условные названия для этого аморфного объединения.
То есть, по Данилевскому Новгород входил в Киевскую Русь. Чисто для сомневающихся.
То есть, по Данилевскому Новгород входил в Киевскую Русь. Чисто для сомневающихся.
uainfo.org
Вот видео от канала Terra Ukraina (Это по сути и есть канал Данилевского, Таировой-Яковлевой на историческую тематику, насколько я знаю - смотрел его уже давно). Ролик Данилевского собственным ртом. Начиная с 4 минуты - То есть он оперирует понятием "в узком смысле". Это чисто для манипулирующих!
И давайте прекратим на этом.
Киевская Русь как государтсво - это одно. Киевская Русь в узком и широком понимании - это другое.
Ролик Данилевского собственным ртом. Начиная с 4 минуты -
Ролик Данилевского собственным ртом. Начиная с 4 минуты -
Это чисто для манипулирующих!
Киевская Русь как государтсво - это одно. Киевская Русь в узком и широком понимании - это другое.
Ролик Данилевского собственным ртом. Начиная с 4 минуты -
Ролик Данилевского собственным ртом. Начиная с 4 минуты -
Это чисто для манипулирующих!
И давайте прекратим на этом.
Мне не нравится, что Вы приписываете историкам идеи, которых они не выдвигали, это может подорвать авторитет Данилевского у тех, кто его не читал.
Вы сами, наверное, не посмотрели? Никаких упоминаний "Киевской Руси в узком понимании" в ролике нет. Ясно сказано: "Русская земля в узком смысле слова... ни с каким политическим объединением это не связано".
04:07 «Російська земля» – вузьке значення (Узкое значение)
06:46 "Руська земля" - широке значення. Дискусії, Борис Рибаков, джерела (широкое значение)
Самокритично. 😄
После откровенной лжи, просите, но курс военного корабля найдете самостоятельно.
04:07 «Російська земля» – вузьке значення (Узкое значение)
06:46 "Руська земля" - широке значення. Дискусії, Борис Рибаков, джерела (широкое значение)
06:46 "Руська земля" - широке значення. Дискусії, Борис Рибаков, джерела (широкое значение)
Ведь даже тайминг указал.
После откровенной лжи,
После откровенной лжи,
Если Вы признали, что "Киевская Русь как государтсво" - не тождественно "Руси в узком понимании", то есть консенсус.
Мне не нравится, что Вы приписываете историкам идеи, которых они не выдвигали, это может подорвать авторитет Данилевского у тех, кто его не читал.
Данилевский не выдвигал идею, ее выдвинул другой историк.
Государств в нашем понятии этого слова тогда не было. Точка.
Где в тайминге Вы увидели "Киевская Русь в узком понимании"?
06:46 "Руська земля" - широке значення. Дискусії, Борис Рибаков, джерела (широкое значение)
Или вы сейчас начнете мне рассказывать что понятия "понимание" и "значение" в данном случае имеют абсолютно разные трактовки?
Неплохо бы указать - в чем именно Вы увидели у собеседника ложь.
Короче, курс я указал.
"Киевской Руси в узком понимании" в ролике нет." При этом в ролике - "узкое значение" есть.
Тогда зачем Вы привели ролик Данилевского. Надо было привести историка, который не включает Новгород в Киевскую Русь. Ведь разговор об этом.
В то образование, которое Данилевский называет Киевской Русью, Новгород входил. Точка.
А "Киевской Руси в узком значении" в ролике нет. Что не так?
"КР в узком смысле".
Данилевский называет Киевской Русью, Новгород входил. Точка.
"В широком смысле"
"В широком смысле"
На этом и завершим.
Уже как-то смешно звучит.
я делал поиск в гугле "Данилевский киевская русь в узком смысле" и поисковик гугл отлично меня понял и указанный ролик Данилевского был представлен по сути 2-м по счету
Это означает, что поисковик не нашёл у Данилевского сочетания "киевская русь в узком смысле", и он нашёл Вам наиболее близкое.
Вы тоже, вместо того, чтобы привести точные даты конца 17 века начали писать по царицу Софью. Я в качестве намека привел вам "развал Гетьманщины". Вам это понятие тоже четко знакомо и вы легко по этому сочетанию узнаете временной период? То есть вместо того, чтобы указать просто дату, вы начинаете указывать специфическое для вашей истории событие или персону. Или вы считаете, что украинцы ну просто обязаны знать всю историю и исторических деятелей РИ? Это нормально?
. То есть формулировки запросто могут быть не дословные, а близкие по смыслу.
Или вы считаете, что украинцы ну просто обязаны знать всю историю и исторических деятелей РИ?
Но это же не говорит о том, что Данилевский говорил в нем о "Новгородской Руси в узком смысле".
Учитывая, что именно царевна Софья добилась передачи России Киева, почему бы её не знать украинцам из своей истории? Русские, например, знают в каком году Наполеон взял Москву.
Во первых - "Софья добилась передачи России Киева". Я помню иначе этот момент. Я еще первый раз у Вас спросил, у вас была одна царица Софья?
Русские, например, знают в каком году Наполеон взял Москву.
А русские знают что говорил их президент об Крыме, Украине, наших границах в период по 2010 год? А еще я могу привести пример разговора российского школьника в возрасте около 15 лет, который рассказывал о том, как Ленин воевал с Гитлером во 2МВ с применением автоматов Калашникова (это мне дети его давали послушать, потом вроде находил где то в инете). И что?
понятие "синоним"
разговор двух исторических дилетантов в интернете.
у вас была одна царица Софья?
Просто нет у историков понятия "Киевская Русь в узком смысле". Есть понятие "Киевская Русь." Но оно включает Новгород. Есть понятие "Русь в узком смысле". Оно отличается от понятия Киевская Русь, хотя бы тем, что "ни с каким политическим объединением не связано". У Вас же "смешались в кучу кони, люди".
Если уж осознаёте себя дилетантом, то не придумывайте собственных терминов.
Не помню вообще никакую "царицу Софью".
Успокойтесь. Про наполеона вы начали и вы развиваете. Я на эту тему слова не сказал. Вы написали "русские, например, знают". Из контекста что то мне подсказывает, что вы подразумевали, что все русские знают. Я просто привел вам пример того, что это не так.
Зачем я буду в ответ возмущаться и требовать не называть мне имена политиков других стран и народов? В чём смысл такого возмущения?
ЗЫ. В следующий раз, когда будетье с кем то беседовать, начинайте с заключения юридического договора с обязательным пунктом о штрафных санкциях. Нету договора, извините, я веду беседу так как мне удобно, применяю синонимы и если мне что то не нравится, то я указываю на это. Не нравится? Я уже просил вас несколько раз успокоиться. Персонально вы не являетесь для меня авторитетом в области истории, потому вашим мнением я могу пренебрегать. Вы трактуете события по одному, я\мы - по другому. Все.
Класное управление государством, когда гонец добирается до Новгорода в лучшем случае неделю.
"А как вы охарактеризуете сложившееся Древнерусское государство?
— Это было довольно эфемерное и аморфное образование. Но управлялось оно из Киева через наместников, и все они были сыновьями киевского князя. Дорог не было, все перемещения осуществлялись по рекам, зимой на санях, летом на ладьях. От Киева до Новгорода путь занимал не меньше двух месяцев. Управлять таким государством было невозможно. Поэтому когда сначала исчезла печенежская опасность, а затем постепенно прекратился путь «из варяг в греки», это образование начало расползаться.
— Кстати, как правильно и корректно называть это государство?
— И Киевская Русь, и Древнерусское государство — это одинаково корректные и одинаково условные названия для этого аморфного объединения."
Да, управлять древнерусским государством, оно же Киевская Русь, было крайне затруднительно. Спасибо монголам за ямскую гоньбу - управлять государством стало намного проще.
Я не выдумываю свои термины, я просто веду беседу.
более правильно, имхо, применять понятную всем меру исчисления, а именно название договора и год. ВСЕ!
Не спорю с Данилевским:
ак хоть историкам свои термины не приписывайте. А вдруг кто-то поверит, что, действительно, уважаемый историк Данилевский писал или в каком-то ролике говорил про некую "Киевскую Русь в узком смысле, в которую не входил Новгород". Вы же историкам собственное дилетантство приписываете, невеждами их выставляете.
ЗЫ. Кавы́чки — парный знак препинания, который употребляется для выделения прямой речи, цитат, отсылок, названий предприятий, литературных произведений, газет, журналов, а также отдельных слов, если они включаются в текст не в своём обычном значении(« ёлочки с отбивкой » - как пример), используются в ироническом смысле, предлагаются впервые или, наоборот, как устаревшие и тому подобное.
Дополнительно - ru.wikipedia.org
. А мне сложно видеть в тексте современное слово государство
земель стали Новгород и Киев, контролировавшие крайние точки «пути
из варяг в греки». Упоминавшиеся нами ранее А.Н. Кирпичников и
другие ученые отмечают, что «главными центрами были Новгород и Киев, расположенные, как в элипсе, в двух "фокусах" области, втянутой в "торговое движение" ..."Путь из варяг в греки" — ось не только политической карты, но и политической жизни Киевской Руси. Ее единство крепко, пока оба конца пути в одних руках»8.
Обратите внимание, что Данилевский включает Новгород в Древнерусское государство, которое для него синоним Киевской Руси. Да, "средневековое государство" и "современное государство" не тождественны.
Я попрожу выдержку, где я написал что цитирую такого то
Ваши слова:
Новгород не был Киевской Русью. Опять же - смотрите Данилевского, профессора истории РФ.
Если нужна цитата, заключённая Вами в кавычки, пожалуйста:
Поищите в интернете "Киевская Русь в узком смысле слова" того же Данилевского.
Обратите внимание, что Данилевский включает Новгород в Древнерусское государство, которое для него синоним Киевской Руси. Да, "средневековое государство" и "современное государство" не тождественны.
2) В тоже время в ролике, который я вам указал, Данилевский не включает Новгород в состав КР в узком значении. С 4 минуты. Или я соврал?
Новгород не был Киевской Русью. Опять же - смотрите Данилевского, профессора истории РФ.
1) Я прошу подтверждение ваших слов"Вы же историкам собственное дилетантство приписываете, невеждами их выставляете.", то есть я прошу цитирование слов Данилевского с приписіванием ему єтих слов.
2) Данилевский не называл в ролике Новгород, который был бы Киевской Русью (КР в узком понимании). но мог по словам\мнению Данилевского входить в состав КР в широком понимании. Вы разницу понимаете или нет? Если да, то жду извинений. Если нет, то простите, но дальше с вами не о чем разговаривать, если вы не понимаете русского языка(точнее понимаете его исключительно так, как хотите вы).
То есть, Вы солгали всем, кто может прочитать тему, что профессор Данилевский считал, что "Новгород не был Киевской Русью". А профессор Данилевский считает как раз наоборот.
Еще одна подобная манипуляция и вы открытым текстом посылаетесь по курсу вашего корабля (бан переживу, если что).
ЗЫ. Если РФ - федерация, где российская\русская республика?
в ролике, который я вам указал, Данилевский не включает Новгород в состав КР в узком значении. С 4 минуты. Или я соврал?
Данилевский не называл в ролике Новгород, который был бы Киевской Русью (КР в узком понимании)
Киевская Русь для Данилевского политическое объединение. Данилевский: "вхождение в такой суперсоюз было связано с началом выплаты дани киевскому князю. Это объединение, собственно, и принято называть Древнерусским государством, либо Древней или Киевской Русью."
То есть, Данилевский четко различает "Киевскую Русь" и "Русскую землю в узком смысле". Словосочетание "КР в узком значении" "Киевская Русь (КР в узком значении)" в территориальном смысле у Данилевского не встречается. Или Вы имеете в виду, что раз у Данилевского нет никакой территории "Киевской Руси в узком значении", значит он ни одного города, включая Новгород, туда не включает? В этом смысле, да, не включает. В Неверландию Данилевский тоже Новгород не включает.
Вы разницу понимаете или нет?
Если РФ - федерация, где российская\русская республика?
Да, соврали. В ролике нет никакой "КР в узком значении" или "Киевской Русью (КР в узком понимании)" В ролике: "Русская земля в узком смысле слова... ни с каким политическим объединением это не связано".
06:46 "Руська земля" - широке значення. Дискусії, Борис Рибаков, джерела (широкое значение)
На этом разговор с вами завершен. Исторической софистикой я заниматься не намерен.
Как житель РФ, могу сказать, что у нас типичная диктатура с псевдо-выборами. А что?
В ролике нет никакой "КР в узком значении" или "Киевской Русью (КР в узком понимании)" В ролике: "Русская земля в узком смысле слова... ни с каким политическим объединением это не связано".
04:07 «Російська земля» – вузьке значення (Узкое значение)
06:46 "Руська земля" - широке значення. Дискусії, Борис Рибаков, джерела (широкое значение)
На этом разговор с вами завершен.
04:07 «Російська земля» – вузьке значення (Узкое значение)
06:46 "Руська земля" - широке значення. Дискусії, Борис Рибаков, джерела (широкое значение)
На этом разговор с вами завершен.
отвечаете на что угодно, но не на заданный вопрос.
Ты там что то когда то говорил о том, что русские назовут точно год взятия москвы наполеном? Я тогда еще уточнял, что ты скорее всего подразумевал "все русские". Ты, конечно же, как тьипичный русский не ответил, так как комент не понравился.
Вот тебе типичный русский про Киевскую Русь. Я про самое начало. КР в 13 веке? И это типичный русский, который интересуется историй, а не школьник, который в 15 лет рассказывает о Ленине, который воюет с Гитлером автоматами Калашникова. Кстати, тоже не отреагировал. Странно, я должен, по твоему мнению реагировать на все твои замечания (что я старался делать), но вашему историческому высочеству, который фиг понимает с первого раза (на что я ссылаюсь понятно?), постоянно интерпретирует написанное не так как написано, а так как ему нафантазировалось...
В общем вот, наслаждайтесь -
Вот тебе типичный русский про Киевскую Русь. Я про самое начало. КР в 13 веке? И это типичный русский, который интересуется историй, а не школьник, который в 15 лет рассказывает о Ленине, который воюет с Гитлером автоматами Калашникова. Кстати, тоже не отреагировал. Странно, я должен, по твоему мнению реагировать на все твои замечания (что я старался делать), но вашему историческому высочеству, который фиг понимает с первого раза (на что я ссылаюсь понятно?), постоянно интерпретирует написанное не так как написано, а так как ему нафантазировалось...
В общем вот, наслаждайтесь -
Видимо
Я тогда еще уточнял, что ты скорее всего подразумевал "все русские". Ты, конечно же, как тьипичный русский не ответил
КР в 13 веке? И это типичный русский, который интересуется историй
где в РФ республика русских?
Тыкание, нападки на национальность... Посмотрим до чего дальше докатитесь. Процитирую себя же: "Наполеонов было два, но кто из них взял Москву русские обычно помнят." На слово "обычно" обратили внимание?
Еще раз. Тему Наполеона вы взяли сами. Обычно - тут помнят, там не помнят, но чаще всего помнят (в вольном изложении). Вы про всех русских, про большую часть русских, про меньшую часть русских? Каких именно руских, те которые от могловлов и бурятов или от интелегенции? 😄
Ролик смотреть некогда, но охотно верю Вам, что там есть русский, который что-то сказал про Киевскую Русь в 13-м веке. Поздравляю, нашли такого русского.
Если же по теме беседы, то цитата, которую я привёл выше: "Услышав о том, что случилось на Руси, Василько повернул назад от Чернигова, сохраненный Богом, и силой креста честного, и молитвой отца своего Константина, и дяди своего Георгия. И вернулся он в город Ростов" - это как раз о 13-м веке
А Киевской Руси, как Вы сами же сейчас подтверждаете, не было.
Насколько я знаю, нет у нас такой республики.
ЗЫ. Простите, но я боюсь заразиться, более не буду отвечать даже на больший бред. Простите, не сдержался, буду держать себя в руках и снисходительно относиться к больному человеку. Прошу прощения еще раз!
ЗЫ2. Выздоравливайте!
Еще раз. Тему Наполеона вы взяли сами. Обычно - тут помнят, там не помнят, но чаще всего помнят
не смотрели ролик в віступлением Данилевского
вроде все историки определились, что КР существовала ДО 1240 года
Возможно это ваша персональная отсебятина
И где же тогда Федерация?
более не буду отвечать
"На этом разговор с вами завершен". "на этом и завершим". "Дальше я вам по этой беседе отвечать не намерен" и так далее в том же роде.
"На этом разговор с вами завершен". "на этом и завершим". "Дальше я вам по этой беседе отвечать не намерен" и так далее в том же роде.
"более не буду отвечать", "Больше не буду"... Неужели хватит сил сдержать слово? 😉
"более не буду отвечать", "Больше не буду"... Неужели хватит сил сдержать слово? 😉
Похоже, наша беседа полугодичной давности Вам запомнилась.
Ссылку на получасовый ролик Вы дали, чтобы не нарушить своего слова о том, что больше не будете отвечать в этой ветке? Хорошо, когда найдётся полчаса лишнего времени, я посмотрю. Вдруг там, действительно, упомянута таинственная "Киевская Русь в узком смысле слова".
Upd. Вам удалось вызвать моё любопытство неожиданным возвращением через полгода. Решил, что, очевидно, появились аргументы. Отложил собственные дела и включил ролик. Сразу вспомнил одну из причин, по которой больше люблю читать, чем слушать - блогер говорит монотонным, усыпляющим голосом. К чести блогера, "Киевская Русь в узком смысле слова" в ролике не упоминается. С 27-й минуты: "Славяне-то появились на территории современной России достаточно поздно. Дай-то Бог, чтоб во 2-й половине 11-го века при князе Ярославе Мудром. А до этого это были сплошные территории расселения финно-угорских, тюркских и балтских племён". Не понял, куда здесь у блогера пропал Новгород. И хронология странная: Ярослав Мудрый умер в 1054-м году, следовательно, славяне появились на территории современной России конкретно с 1051 по 1054 год (раз уж "во второй половине 11-го века")? Удивительная точность или просто некоторое путание, когда именно правил Ярослав Мудрый.
Огромная просьба, если снова нагрянете, то в следующий раз давайте ссылки на литературу (желательно на научную, справочную, совсем хорошо если на летописи или документы). Ну, их на фиг блогеров с ютуба.
Ссылку на получасовый ролик Вы дали, чтобы не нарушить своего слова о том, что больше не будете отвечать в этой ветке? Хорошо, когда найдётся полчаса лишнего времени, я посмотрю. Вдруг там, действительно, упомянута таинственная "Киевская Русь в узком смысле слова".
Upd. Вам удалось вызвать моё любопытство неожиданным возвращением через полгода. Решил, что, очевидно, появились аргументы. Отложил собственные дела и включил ролик. Сразу вспомнил одну из причин, по которой больше люблю читать, чем слушать - блогер говорит монотонным, усыпляющим голосом. К чести блогера, "Киевская Русь в узком смысле слова" в ролике не упоминается. С 27-й минуты: "Славяне-то появились на территории современной России достаточно поздно. Дай-то Бог, чтоб во 2-й половине 11-го века при князе Ярославе Мудром. А до этого это были сплошные территории расселения финно-угорских, тюркских и балтских племён". Не понял, куда здесь у блогера пропал Новгород. И хронология странная: Ярослав Мудрый умер в 1054-м году, следовательно, славяне появились на территории современной России конкретно с 1051 по 1054 год (раз уж "во второй половине 11-го века")? Удивительная точность или просто некоторое путание, когда именно правил Ярослав Мудрый.
Огромная просьба, если снова нагрянете, то в следующий раз давайте ссылки на литературу (желательно на научную, справочную, совсем хорошо если на летописи или документы). Ну, их на фиг блогеров с ютуба.
Похоже, наша беседа полугодичной давности Вам запомнилась.
Ссылку на получасовый ролик Вы дали, чтобы не нарушить своего слова о том, что больше не будете отвечать в этой ветке?
Хорошо, когда найдётся полчаса лишнего времени, я посмотрю.
Вдруг там, действительно, упомянута таинственная "Киевская Русь в узком смысле слова".
А ссылка является каким то ответом?
Кроме того, в отличие от вашей страны, я юридических документов не подписывал.
Этого там нет.
Да, я уже посмотрел. Удивительно, с какой точностью блогеру удалось установить время появления славян на территории современной России
дипломированный и практикующий историк
Интересно было бы почитать как он обосновывает, что славяне появились на территории современной России конкретно с 1051 по 1054 год.
У вас есть полная возможность не строить из себя тут непонятно кого, а зайти в коментарии под роликом и уточнить, то что вам хочется. Или даже написать электронное письмо. Но вам интереснее спросить у меня для чего то... Я с радостью вам отвечу, когда начнете изучать Linux или что то из компьютерных наук.
а зайти в коментарии под роликом и уточнить, то что вам хочется
Я с радостью вам отвечу, когда начнете изучать Linux или что то из компьютерных наук.
Но вам интереснее спросить у меня для чего то...
Пока получается что-то вроде, как если бы я увидел бы какие-то ролики по Linux на ютубе и стал бы Вам постить ссылки на них. Действительно, не продуктивно.
Во-первых, в Новгородской земле славяне жили задолго до Ярослава Мудрого, а это территория современной России.
Это чепуха, поскольку появление славян на тех или иных территориях невозможно датировать с такой точностью.
Во-вторых, дипломированный историк не стал бы относить правление Ярослава Мудрого (1019-1054) ко 2-й половине 11-го века.
Ну, ваше государство тоже славится нелепыми открытиями до сих пор... В любом случае, вы услышали только то, что хотели, основную мысль вы не услышали.
И еще раз, хотите что то показать или доказать - прошу в коменты к Воксу, я даже почитаю с удовольствием ваш дискус(если дадите ссылку на ветку коментов). На нет и суда нет.
Потому и позволил себе скинуть вам этот ролик.
Повторюсь: огромная просьба, если снова вернётесь к теме, то в следующий раз давайте ссылки на литературу (желательно на научную, справочную, совсем хорошо если на летописи или документы). Ну, их на фиг блогеров с ютуба.
было уточнение, что земли Новгорода были завоеваны Московским царством слегка позже. А до того, как были завоеваны те земли, население МЦ было в основном фино-угорским
А период с 1950 по 1954 математически и исторически входит именно во вторую половину 11 века, то есть формально, он не ошибся.
И еще раз, хотите что то показать или доказать - прошу в коменты к Воксу
То есть когда вы приводите свое право на историю КР по тому, что сейчас владеете условным 1 кв. км земли, входившим в так называемую КР "в широком смысле этого слова"
В любом случае, вы услышали только то, что хотели, основную мысль вы не услышали.
В любом случае, вы услышали только то, что хотели, основную мысль вы не услышали.
Перечитал нашу дискуссию - как начали с Новгородской земли, так и не пришли к согласию. Территория бывшая важной частью Киевской Руси (не 1 км., даже очень условно) - и часть современной России. Соответственно, история Киевской Руси входит в курс истории России.
Перечитал Ваши контраргументы:
1. Иван Грозный перебил новгородцев, а те, кого он не перебил, умерли от голода и эпидемий;
2. если не перебил, то лишил вольнолюбивого духа;
3. была некая "Киевская Русь в узком смысле слова", в которую не входил Новгород.
1. Нет, не умерли. Как минимум 100 тысяч осталось.
2. Нет, не лишились. Самые активные участники переворота против Лжедмитрия, в Смутное время вышли из состава России.
3. Нет, Новгород входил в Киевскую Русь во всех смыслах слова. Просто не нужно смешивать понятие "Киевская Русь" (государственное образование средневековое, появившееся в IX веке) и понятие "Русь в узком значении" - "ни с каким политическим объединением это не связано"(Данилевский).
Поэтому история Киевской Руси изучается в истории современной России, а не только в истории современной Украины. Это и есть основная мысль.
Повторюсь: огромная просьба, если снова вернётесь к теме, то в следующий раз давайте ссылки на литературу (желательно на научную, справочную, совсем хорошо если на летописи или документы). Ну, их на фиг блогеров с ютуба.
Еще раз, вы хотите поспорить с блогером-историком - вперед, ссылка на ролик у вас есть, коментарии открыты, электронная почта присутствует. Я встревать с имперцем в диалог и снова проходить одно и тоже не собираюсь. И не один Данилевский говорил об "узком смысле". Если я правильно помню, начал это Рыбаков (инициалы не помню). Гуглить его последователей не буду, но они есть и не один Данилевский. Вы считаете что КР существовала только так, как удобно имперской РФ, я считаю иначе, основываясь на работах Рыбакова и далее.
Все страны, которые входили в римскую империю ведут свою историю с нее? Нет.
Вам задан один единственный вопрос, почему вы ведете историю с не своей территории, при этом забывая свою территорию?
хотите поспорить с блогером-историком - вперед, ссылка на ролик у вас есть
Я прекрасно помню наш диалог.
И не один Данилевский говорил об "узком смысле". Если я правильно помню, начал это Рыбаков
И не один Данилевский говорил об "узком смысле". Если я правильно помню, начал это Рыбаков
Если тоже хотите увеличить свои познания.
По Руси в узком смысле прочтите того же Рыбакова, на которого ссылается и Данилевский.
Рыбаков: "Поразительное совпадение ареала археологической богатой дружинной культуры VI—VII вв. с областью «Русской земли» (в узком смысле), установленной по киевским, новгородским и Владимиро-Суздальским летописям, позволяет утверждать, что именно в это время, в VI в., сложился мощный союз славянских племен, носивший по главному племени название Руси."
Естественно, ни один "человек со степенью" не скажет Вам, что Киевская Русь (государство просуществовавшее с IX века по вторую четверть XII века) территориально совпадает с "Русью в узком смысле". Это Ваша собственная фантазия
По Руси в узком смысле прочтите того же Рыбакова, на которого ссылается и Данилевский.
Рыбаков: "Поразительное совпадение ареала археологической богатой дружинной культуры VI—VII вв. с областью «Русской земли» (в узком смысле), установленной по киевским, новгородским и Владимиро-Суздальским летописям, позволяет утверждать, что именно в это время, в VI в., сложился мощный союз славянских племен, носивший по главному племени название Руси."
Естественно, ни один "человек со степенью" не скажет Вам, что Киевская Русь (государство просуществовавшее с IX века по вторую четверть XII века) территориально совпадает с "Русью в узком смысле". Это Ваша собственная фантазия
Все страны, которые входили в римскую империю ведут свою историю с нее?
Возможно, дело ещё и в том, что Новгород - один из "учредителей" Киевской Руси? Ваш блогер, помнится, говорит о том, что правящую династию правильно называть "Игоревичами". А откуда, согласно ПВЛ, Олег привёз маленького Игоря, чтобы захватить Киев? С другой стороны, потом столицей и "матерью русских городов" стал именно Киев. Но и Новгородская земля была важной частью того государственного образования. Трудно было бы "распилить" Киевскую Русь на две (или три, если выделить и территорию Беларуси) части, чтобы вручить историкам Украины и России по своей собственной части. И так ли это надо?
Я встревать с имперцем в диалог и снова проходить одно и тоже не собираюсь.
Это из цикла: "Перестали ли Вы пить коньяк по утрам". Новгород - территория современной России, поэтому вопрос бессмысленен.
По Руси в узком смысле прочтите того же Рыбакова
То есть, если бы Вы основывались на работах Рыбакова, то знали бы, что он разделял государство Киевская Русь
Римская метрополия и колонии всё же сильно отличались друг от друга. По языку, обычаям, быту. Были ли аналогичные различия между Киевом и Новгородом?
Возможно, дело ещё и в том, что Новгород - один из "учредителей" Киевской Руси?
Но историю России это не изменит.
Надеюсь, что имперские амбиции современных россиян умрут
ЗЫ. Прошу, давайте без "легенд" ПВЛ и того, что если часть земли принадлежит вам (но не столица), то это не значит, что вы имеете право на эту историю. Или приводите все в полный порядок и вперед, начните свою историю с Германии в том числе и вперед.
Что же касается КР, я даже вам помогу - litopys.org.ua Согласно первой же карте, часть земель находится в составе РФ. И на основании этого можно вести "родословную"? Вы серьезно? Не хотите сравнить "балачку" с украинским языком (хотя некоторые местные жители и говорят, что это не имеет никакого отношения к украинскому языку)...
Новогород - это Киев?
гугловский поиск отказался идентифицировать цитату.
Киевская Русь и русские княжества XII-XIII вв. Происхождение Руси и становление ее государственности [Борис Александрович Рыбаков]
coollib.in
давайте без "легенд" ПВЛ
если часть земли принадлежит вам (но не столица), то это не значит, что вы имеете право на эту историю
Нет, Новгородская земля - это одна из значимых частей Киевской Руси.
Очень странно. Легко находится. coollib.in
Простите, но прочитать сей уважаемый сайт coollib.in с self-signed сертификатом(это уже давно не очень приемлимо в ИТ мире) мне претит политика ИБ. Неужели даже не осилили LetsEncrypt товарищи системные админы?
Без летописей, боюсь, мало источников.
Столица всего-навсего город. А мы изучаем историю государства.
Резюмирую:
Да впишите себе в историю хоть весь земной шар, если вам так нужна имперскость. Ведь РФ находится на земном шаре, а значит можно приплюсовать к своей истории любую другую на основании этого...
Кстати, вот вы намекаете на то, что я типа хочу изменить историю РФ (как я понял)? Когда я смогу прочитать в ваших учебниках по истории, что РФ самостоятельно победила в ВОВ без помощи кого либо, как завещает великий историк Путин?
. А если перефразировать и получить в стиле: Новгородская земля - это одна из значимых окраин под контролем Киевской Руси
Один из значимых центров Киевской Руси.
гугловский поиск отказался идентифицировать цитату. Но он уточнил,
Новгород был одним из двух главных центров Киевской Руси, наряду с Киевом. Он являлся важным княжеским престолом и играл ключевую роль в формировании древнерусского государства.
Столицы: Новгород был первой столицей, где правил князь Олег, прежде чем перенести центр в Киев в 882 году, тем самым объединив земли и основав Киевскую Русь.
Крупнейший город: Новгород входил в число крупнейших городов Киевской Руси, наряду с Киевом, Черниговом, Переяславлем и другими.
Центр государственности: Новгородская земля была одним из двух основных центров, где происходило формирование государственности Руси под властью династии Рюриковичей.
Где я написал "без летописей". Я попросил без информации, которая есть исключительно в одной летописи...
Вы можете показать еще хоть одну страну, которая так фривольно трактует свое начало в истории?
Когда я смогу прочитать в ваших учебниках по истории, что РФ самостоятельно победила в ВОВ без помощи кого либо, как завещает великий историк Путин?
Да впишите себе в историю хоть весь земной шар, если вам так нужна имперскость.
Да впишите себе в историю хоть весь земной шар, если вам так нужна имперскость.
Но привязывать историю своего государства к одному городу ни один историк не будет.
У Вас, кажется, опять попытка вывести Новгородскую землю из состава Киевской Руси (напоминаю, что Новгородская земля это часть Киевской Руси, а не "под контролем")
Один из значимых центров Киевской Руси.
Один из значимых центров Киевской Руси.
Да я не спорю. Новогород действительно был важным центром на окраине КР...
О возникновении в 9-м веке Киевской Руси рассказывает ПВЛ. Думаю, Вы и у украинских историков найдете опору именно на нее.
Надо поискать страну, где столицы менялись бы. Индия ведёт историю от Мохенджо-Даро, хотя в наше время это территория Пакистана. Не будем обвинять индийцев в имперскости?
Но привязывать историю своего государства к одному городу ни один историк не будет.
Впрочем, как вам будет угодно. Хотите считать себя едиными и самыми лучшими наследниками КР на основании отношения к вам окраин КР, которые вы захватили после всех событий? Да ради бога, мне то плевать сколько современных Наполеонов ходит по палатам... 😄
Путин скоро сдохнет.
Один из значимых центров Киевской Руси." - с моей точки зрения сомнительная формулировка. С учетом игнорируемых вами 1200 км, скорости передвижения в те годы и так далее, я скорее настаиваю на своей формулировке, но ни в коем случае не собираюсь ее вам навязывать.
Все, что не проверяется - находится в разряде сказок, легенд. Рекламируемый вашим историком Путиным Рюрик - легенда.
Просто КР, ГВК - это как бы наша история...
Это потом он "переродился" в угоду своего народа, который хотел продолжения империи.
Присутствие здесь воинов-варягов демонстрируют находки боевого оружия и культовых скандинавских предметов
Но и история Российской государственности идёт от КР, никто из историков этого не отрицает.
Тогда есть надежда на прозрение.
Подтверждается то, что варяги шарились где только могли и какие то варяги могли заходить/останавливаться/проживать в Новгород(е).
начиная с Олега только, князья КР стали не легендарными
статейку, за подписью питерской школы истории (современная, после развала совка), которые как раз и говорили, что историю РФ нужно начинать не с КР, а с основания Москвы.
Да и наши историки от этого далеко не в восторге (как минимум часть)...
Не получилось открыть ссылку на телеграм.
Подтверждается то, что варяги шарились где только могли и какие то варяги могли заходить/останавливаться/проживать в Новгород(е).
начиная с Олега только, князья КР стали не легендарными
статейку, за подписью питерской школы истории (современная, после развала совка), которые как раз и говорили, что историю РФ нужно начинать не с КР, а с основания Москвы.
ваше утверждение "никто из историков этого не отрицает" - неверно
Да и наши историки от этого далеко не в восторге (как минимум часть)...
Не получилось открыть ссылку на телеграм.
норманны стали преобладать в новгородской элите именно тогда, когда по ПВЛ в Новгород пришёл варяжский князь.
По ПВЛ, и объединение Киева с Новгородом произошло как раз при Олеге, в 882-м году. А какая версия у украинских историков?
Украинских историков я особо не отслеживаю персонально. Еще раз, украинские историки работают с теми же материалами и теми же фактами и по той же методологии. Подкрепляется несколькими источниками, желательно более 2-мя - значит факт. 2-источника - скорее факт чем... 1 источник - скорее легенда...
Действительно, "статейка". То же самое, что сказать, что с основания Санкт-Петербурга появилось некое новое государство, историю которого ни в коем случае нельзя включать в историю РФ.
Если есть возможность дать ссылку на научную книгу или статью, буду очень благодарен.
Не получилось открыть ссылку на телеграм
эпизоды неподчинения Новгорода Киеву (то налоги "задержат", то с христианством не согласятся, то еще что то), вплоть до похода Киевских дружин для "вразумления"...
Украинских историков я особо не отслеживаю персонально. Еще раз, украинские историки работают с теми же материалами и теми же фактами и по той же методологии.
Кстати, сопротивление Новгорода христианству. Подтверждается поздней Иоакимовской летописью (к которой тот же Толочко относится, как и ко всему, что исходит от Татищева, максимально скептично) и раскопками Янина, которые подтверждают пожар и гибель людей в год крещения Новгорода. Тоже не стопроцентные доказательства, боюсь, чуть ли ко не всей эпохе относится.
Вам отменили ВПН?
А также из Новгорода бывали походы на Киев (Владимир, Ярослав Мудрый). Случалось такое в средневековых (и не только) государствах. Но всё-таки Киев и Новгород на два государства не делились.
По тому периоду, увы, плохо с сохранностью источников. Подозреваю, что и украинские историки следуют ПВЛ, даже при отсутствии второго независимого источника.
Пробовал и с ВПН и без. А что там по ссылке, если не секрет?
Так посмотрите под спойлером в предыдущем сообщении, я его для кого делал? Внимательнее нужно быть...
любом случае, ссылочку на статью 16 года доктора я вам дал.
"Пробыв в Орде у Батыя с 1238 до 1252 г. Александр, названный и прославленный русскими историками как Невский, усвоил весь строй и обычаи Золотой Орды стал андом (кровным братом) сына Батыя Сартака, женился на дочери хана Батыя и впоследствии стал верным слугой Золотой Орды, возглавив Володимирское княжество (1252-1263). Он не участвовал ни в одной серьезной битве, все победы Александра Невского - жалкая ложь. Князь Александр просто не мог участвовать в столкновениях на Неве в 1240 г. и на Чудском озере в 1242 г. будучи еще ребенком."
Да, доктора исторических наук бывают разными, убедили. Нужно разбирать этот доклад?
Да, доктора исторических наук бывают разными, убедили. Нужно разбирать этот доклад?
Вы хотите, чтобы я действительно нашел вам идеальную статью на эту тему? Не вопрос. Условия озвучить? Шучу...
Я кстати, после некоторого изучения Ледового побоища на Чудском озере тоже слегка офигел, так как по сути (если верить тем источникам, которые я прочитал), более нигде упоминания об этом нет, кроме сами знаете чего... Разницу в количестве погибших в курсе по статистике сторон?
Я кстати, после некоторого изучения Ледового побоища на Чудском озере тоже слегка офигел, так как по сути (если верить тем источникам, которые я прочитал), более нигде упоминания об этом нет, кроме сами знаете чего... Разницу в количестве погибших в курсе по статистике сторон?
С Невской битвой ещё хуже - шведам о ней ничего не известно. Была ли битва?
Но доктор Дашкевич с "Александром ребенком", 14-летним проживанием в Орде, женитьбой на дочери Батыя и повторением гумилевщины про кровного брата Сартака, прямо скажем, повеселил.
Мда, не даете вы мне углубиться в 2025 Clutch Chess 😄
Вот с рифмованными хрониками не знаком или не помню уже, но я так понимаю в 400 рыцарей верите?
Спасибо, что напомнили. Мне нужно после всего сказанного (1,2,3 источника), что то отвечать? 😄
Ну, ві же искать не хотите от слова совсем! А я тоже ленивій, привел первую (в списке) попавшуюся ссылку (по проф. поискам знаю, что первая ссылка чаще всего как первый блин...). Кстати, вспоминая вашу цитату Данилевского на тему "политического" чего то там, я за кружкой чая тоже мог бы даже с ним повеселиться, что именно в каком смысле он вкладывал в слово "политический", помня, что многие историки сильно предупреждают не пользоваться современными терминами применительно к историческим временам... 😄 А ведь он вскользь сказанул и пошел дальше... Будем его за это осуждать? Для действительно академика-историка вроде как не простительно?
ЗЫ. А не хотите нарисовать генеалогічне дерево Московского царства как для людей, но с датами. Ну там Москва и московское цартство родилось, потом родство через Говгород с Киевом и обязательно с датами...? Взгляд с другой стороны, может поймете меня так?
В статистике немецких потерь больше верю рифмованной хронике, конечно.
С Невской битвой ещё хуже - шведам о ней ничего не известно. Была ли битва?
Но доктор Дашкевич с "Александром ребенком", женитьбой на дочери Батыя и повторением гумилевщины про кровного брата Сартака, прямо скажем, повеселил.
ЗЫ. А не хотите нарисовать генеалогічне дерево Московского царства как для людей, но с датами. Ну там Москва и московское цартство родилось, потом родство через Говгород с Киевом и обязательно с датами...? Взгляд с другой стороны, может поймете меня так?
Вот с рифмованными хрониками не знаком или не помню уже, но я так понимаю в 400 рыцарей верите?
И не вправе их осуждать я.
Было убито двадцать братьев,
Шестеро братьев в плен угодили,
Такими итоги битвы были.
Князь Александр торжествовал,
Ибо победу он одержал.
Поскольку соответствует численности Ордена, да и свои потери знали лучше.
Мне нужно после всего сказанного (1,2,3 источника), что то отвечать?
А я тоже ленивій, привел первую (в списке) попавшуюся ссылку (по проф. поискам знаю, что первая ссылка чаще всего как первый блин...)
А не хотите нарисовать генеалогічне дерево Московского царства как для людей, но с датами. Ну там Москва и московское цартство родилось, потом родство через Говгород с Киевом и обязательно с датами...?
Становление (IX-XII века):
Первые князья, такие как Олег и Игорь, опирались на военную силу для расширения территорий и установления своей власти над племенными союзами.
Князья были высшим авторитетом, включая военную, судебную и административную власть, а также занимались международными отношениями, заключая договоры с Византией.
Особую роль играли вдовы князей, например, княгиня Ольга, которая реформировала систему сбора дани.
Период раздробленности (XII-XV века):
Государство распалось на множество удельных княжеств, таких как Владимиро-Суздальское, Галицко-Волынское и другие.
В каждом княжестве формировалась своя система власти, где княжеская власть была не абсолютной, а ограниченной вечевыми собраниями и местной знатью.
Сохранялись основные функции князя, такие как управление, суд, военная и дипломатическая деятельность, однако они стали более локальными.
Объединение русских земель (XIV-XVI века):
В этот период княжеская власть начала вновь объединяться вокруг Москвы.
Собирание земель способствовало укреплению центральной власти, которая постепенно трансформировалась в монархическую форму правления.
Процесс объединения, начавшийся в XIV веке, завершился с падением Золотой Орды и образованием единого Московского государства.
Первые князья, такие как Олег и Игорь, опирались на военную силу для расширения территорий и установления своей власти над племенными союзами.
Князья были высшим авторитетом, включая военную, судебную и административную власть, а также занимались международными отношениями, заключая договоры с Византией.
Особую роль играли вдовы князей, например, княгиня Ольга, которая реформировала систему сбора дани.
Период раздробленности (XII-XV века):
Государство распалось на множество удельных княжеств, таких как Владимиро-Суздальское, Галицко-Волынское и другие.
В каждом княжестве формировалась своя система власти, где княжеская власть была не абсолютной, а ограниченной вечевыми собраниями и местной знатью.
Сохранялись основные функции князя, такие как управление, суд, военная и дипломатическая деятельность, однако они стали более локальными.
Объединение русских земель (XIV-XVI века):
В этот период княжеская власть начала вновь объединяться вокруг Москвы.
Собирание земель способствовало укреплению центральной власти, которая постепенно трансформировалась в монархическую форму правления.
Процесс объединения, начавшийся в XIV веке, завершился с падением Золотой Орды и образованием единого Московского государства.
Предположу, что имел он в виду что-то вроде: избить похожего на тебя и хоть чуть знакомого соседа при прочих равных психологически тяжелее, чем совершенно незнакомого, а еще легче - представителя другого этноса (т.е. "чужака" по бОльшему кол-ву признаков).
Но полез он на эту эстакаду совершенно зря, конечно. Лучше бы вспомнил Голду Меир о разговорах "с теми, кто пришел тебя убивать".
Но полез он на эту эстакаду совершенно зря, конечно. Лучше бы вспомнил Голду Меир о разговорах "с теми, кто пришел тебя убивать".
Лучше бы вспомнил Голду Меир о разговорах "с теми, кто пришел тебя убивать".
избить похожего на тебя и хоть чуть знакомого соседа при прочих равных психологически тяжелее
> при прочих равных психологически тяжелее
Наоборот, легче
Наоборот, легче
Убивают-то не его.
Но и идея "лучше бы вспомнил" относится к тому, что когда тебя пришли убивать, вряд ли тебе интересно узнавать что-либо о убийце, его национальность, достаток и т.д.
при прочих равных
психологически тяжелее
Я не большой любитель мордобоев но, вспоминая юные годы, скажу, что девять из десяти драк приходилось на знакомых и друзей по двору, школе, институту и спортивной секции. Да даже больше в процентном отношении.
Но если на себя - проще представьте:
1) Вы - в составе взвода зачистки заходите в село, населенное этнически теми же, что и Вы, людьми, говорящими на Вашем языке, так же выглядящими и в общем Вы почти "у себя в дворе".
2) Вы, в составе того же взвода заходите в афганский кишлак, где Вы - чужак вообще во всем, ничего знакомого. Или во вьетнамский. Или еще в какой жопе мира.
Так вот психологически Вам Вашу задачу будет выполнить проще во втором варианте. Даже если в первом Вы по юности дрались с соседями.
Мне будет не проще. Поверь.
Критерием будет единственное - есть в руках у 1) и 2) автомат, или нет.
Критерием будет единственное - есть в руках у 1) и 2) автомат, или нет.
Понятно же, что нехристю калмыку или буряту убить что русского, что украинца - элементарно, легко и просто.
вы таки не поверите, есть у меня знакомая из россии, но живет в Штатах, зовут, ну скажем, Вера Федорова. Нормальное такое русское имя и фамилия, только она якутка и на фото ну 100% монголоидное лицо. Когда началась война, ее не заботило, что ее родина напала на другую страну и убивает мирных граждан, ее заботило только то, что "колонизаторы" посылают на войну ее народ, и ее народ, якуты, может исчезнуть. А украинцы — они тоже белые, значит, тоже колонизаторы и были таковыми, когда приезжали в Якутию по работе или жить, и угнетали якутский народ. Когда я сказал, что это все попахивает расизмом, только в обратную сторону, то она заявила, согласно сильно либеральным современным исследованиям расистами могут быть люди только белой расы, а другие расы расистами быть не могут, просто по определению расизма. И что белые угнетатели якутов и других небелых народов и в россии, и в Украине, и во всех белых странах должны до скончания веков каяться в своем врожденном расизме. Что-то мне подсказывает, что "котятки русские больны", даже если они не русские, но российские.
то она заявила, согласно сильно либеральным современным исследованиям
У бурятов и якутов всегда обычные русские имена. Почему им не разрешили использовать свои имена, не знаю.
У бурятов и якутов всегда обычные русские имена.
Со всех сторон готовы пнуть либералов 😄.
У бурятов и якутов всегда обычные русские имена. Почему им не разрешили использовать свои имена, не знаю.
крестили их в православии и заставляли брать православные имена и фамилии. Буряты, кстати, другие, они православие не принимали, остались буддистами и сохранили свои имена и фамилии, только уже советская власть навязала для фамилий окончание -ов: Цыдыпов, Доржиев и т.д. А якуты и другие народы севера носят, увы, русифицированные имена и фамилии.
У бурятов и якутов всегда обычные русские имена. Почему им не разрешили
У бурятов и якутов всегда обычные русские имена.
Раднаев Эрдэм Бальжинимаевич смотрит на тебя как на юродивого.
Раднаев Эрдэм Бальжинимаевич смотрит на тебя как на юродивого.
Нередко
Вот. А ещё учОный. Размахивает квантором всеобщности направо и налево.
Вот. А ещё учОный.
"А шибко умные пойдут грузить чугуний!"
"А шибко умные пойдут грузить чугуний!"
Чорт! Ну ведь классика анекдота.
Шибко умные не попали в ситуацию, где могут приказать грузить чугуний.
согласно сильно либеральным современным исследованиям расистами могут быть люди только белой расы, а другие расы расистами быть не могут, просто по определению расизма.
Нам ещё долго этот левацкий псевдо-"либерализм" аукаться будет.
Со всех сторон готовы пнуть либералов 😄.
Почему им не разрешили использовать свои имена, не знаю.
Причем традиционные либеральные мыслители, вроде Мартина Лютера Кинга, критичны к таким взглядам, считают их радикальными и определяют расизм как предрассудок, основанный на цвете кожи, который может быть присущ любым людям с любым цветом кожи.
Когда я сказал, что это все попахивает расизмом, только в обратную сторону, то она заявила, согласно сильно либеральным современным исследованиям расистами могут быть люди только белой расы, а другие расы расистами быть не могут, просто по определению расизма. И что белые угнетатели якутов и других небелых народов и в россии, и в Украине, и во всех белых странах должны до скончания веков каяться в своем врожденном расизме.
Я тогда очень сильно удивился и решил больше при ней эту тему не поднимать.
Кара-Мурза многое сделал и многое пережил. Естественно, от этого он не становится во всем прав, по сути я тоже не очень понимаю, с чего вдруг зашел об этом разговор. Но у него есть право на свои ошибки и заблуждения.
Сейчас такое время, что с Путиным бороться тяжело, поэтому проще накидываться на его оппонентов, которые что-то не то сказали.
По сути же думаю, что Кара-Мурза, как и многие оппозиционеры, не очень понимают россиян. Путин со своими политтехнологами, увы, понимает их лучше, особенно темную сторону, пороки и недостатки.
Сейчас такое время, что с Путиным бороться тяжело, поэтому проще накидываться на его оппонентов, которые что-то не то сказали.
По сути же думаю, что Кара-Мурза, как и многие оппозиционеры, не очень понимают россиян. Путин со своими политтехнологами, увы, понимает их лучше, особенно темную сторону, пороки и недостатки.
Право у него, конечно, есть. Но одно дело частное мнение в частной беседе, другое — заявлять такое с трибуны Европарламента!
Все они понимают, если транслируют то же самое, что и рашистские пропагандисты. Все это хорошо ложится на российский народ, рюске одобряе. Как справедливо заметил недолюбливаемый тут Айдер Муждабаев, невозможно остаться свежим огурчиком, попав в рассол, в бочку с солеными огурцами. Большой оппозиционер Кара-Мурза с его великорусскими имперскими нарративами это в очередной раз подтверждает. Можно вывезти мальчика из россии, но россию из мальчика — задачка почти нерешаемая.
По сути же думаю, что Кара-Мурза, как и многие оппозиционеры, не очень понимают россиян.
Кара-Мурза многое сделал и многое пережил. Естественно, от этого он не становится во всем прав, по сути я тоже не очень понимаю, с чего вдруг зашел об этом разговор. Но у него есть право на свои ошибки и заблуждения.
Так себе "объяснение". Напоминает лепет застуканного на чужой жене мужа.
Скорее, под чужой женой. "Это не я, это она" и тп
Ну, тот факт, что русские и украинцы (и белорусы) этнически очень близкие друг другу народы, представители которых, к тому же, на протяжении столетий вступали друг с другом в смешанные браки - это просто глупо отрицать. Вопросы эмпатии друг к другу отдельных людей любой нации, и уж тем более вопросы пресловутого "братства" - это уже совсем другое.
Ну, тот факт, что русские и украинцы (и белорусы) этнически очень близкие друг другу народы, ... - это просто глупо отрицать.
Ну, тот факт, что русские и украинцы (и белорусы) этнически очень близкие друг другу народы, представители которых, к тому же, на протяжении столетий вступали друг с другом в смешанные браки - это просто глупо отрицать. Вопросы эмпатии друг к другу отдельных людей любой нации, и уж тем более вопросы пресловутого "братства" - это уже совсем другое.
А смешивались они не по свое воле, а потому, что украинцев миллионами выселяли со своих земель, отправляя на освоение Сибири, а то и просто убивая как в 33-м; а на их место заселяли представителей правильной нации. Уничтожение всех культур и этносов, кроме русских, было важной целью и в Империи, и в СССР
этнически очень близкие друг другу народы, представители которых, к тому же, на протяжении столетий вступали друг с другом в смешанные браки - это просто глупо отрицать.
Не хотели почему-то украинцы жениться или выходить замуж за братьев. Пришлось более поздним правителям мотивировать непослушных.
Екатерина номер два занимает более решительную позицию по национальной и государственной автономии Украины: ...называть Малую Россию, Лифляндию (Балтику) и Финляндию чужестраннымы и обходиться с ними на таком же основании есть больше, нежели ошибка, а можно назвать с достоверностию глупостию. Сии провинции, также Смоленскую, надлежит легчайших способами привести к тому, чтоб они обрусели и перестали бы глядеть, как волки в лесу.
А там и до уничтожения Сечи дошло как раз, и сотни тысяч украинцев перехали на дальний восток, юг россии, север Казахстана - Серый и Зеленый Клин...
А так-то да - вступали в браки, глупо отрицать...
Большая часть генетического основания "русских" не имеет ничего общего с украинцами или беларусами, достаточно посмотреть карту народов первого тысячелетия на территории, которая считается коренной для "русских". А смешивались они не по свое воле, а потому, что украинцев миллионами выселяли со своих земель, отправляя на освоение Сибири, а то и просто убивая как в 33-м; а на их место заселяли представителей правильной нации. Уничтожение всех культур и этносов, кроме русских, было важной целью и в Империи, и в СССР
Русские - не являются славянами. Ваш КО.
Вместо всей этой воды можно было просто четко высказать свое мнение, если оно отлично от того, что мы слышим на видео.
Тот, у кого мнение и вправду отлично, не стал бы транслировать этот бред на всю Европу.
Любопытно, что фамилия этого имперца и поборника славянского братства вопиюще не славянская. Кара-Мурза — что-то вроде "черный господин" на тюркском.
спасибо! я его себе немного не так представлял, но я просто не в теме 😄
Типичная русская фамилия.
на хрена он это вообще вытащил на парламентских слушаньях
И она много разговаривала с украинскими военнопленными, которые были освобождены из России, и с российскими военнопленными, которые в настоящее время всё ещё находятся в Украине.
вид, как будто они из концлагеря
Про это: "русским психологически тяжело убивать украинцев" говорил его коллега, а Кара-Мурза видимо решил себя еще большим идиотом выставить, и рассказал что это не он, а его коллега говорил, а Кара-Мурза только повторял.
Дурь полная.
Вообще попытки рассказать что русские и украинцы это братья навек, русские естественно старшие - признак очень недалекого ума.
Дурь полная.
Вообще попытки рассказать что русские и украинцы это братья навек, русские естественно старшие - признак очень недалекого ума.
русские и украинцы это братья навек, русские естественно старшие
И Украину - из ребра."
"Где брат твой, Каин?"
Братья навек.
Братья навек.
Ляпнул потому что это сидит глубоко в подкорке – и "одиннарот", и "нацмены чумазые".
Причем, украинцы - и первое, и второе
Нет. Тут у них все хитрее - украинцы это "ониднарот", в том смысле что украинцев не существует, есть русские, и русские граждане Украины.
"одиннарот", и "нацмены чумазые".
Причем, украинцы - и первое, и второе
Нет. Тут у них все хитрее - украинцы это "ониднарот", в том смысле что украинцев не существует, есть русские, и русские граждане Украины.
есть русские, и русские граждане Украины.
в зависимости от того что от нас "старший брат" хочет поиметь
-(негр и такси) В аэропорт, брат!
-Кинг-конг тебе брат...
-Сто евро, брат.
-Садись, брат!
"Если надо Москву с оружием в руках защищать – то мы «единый народ», если газ бесплатно поставить из Шебелинки в Москву – то «братский», а если в обратном направлении тот же газ качать – однозначно «соседский», но газ будет уже по хорошей цене. " (с) Горький Лук.
Если тебе говорят "друг" - значит хотят, гхм, обмануть. А если "брат" - то уже обманули.
Есть и оттенки. Например, "земляк".
Есть и оттенки. Например, "земляк".
Теги
Информация
Что ещё почитать
Баллада об острове Уоллис
19.05.2025
33
Материалистка
31.07.2025
71
Обзор умных часов Samsung Galaxy Watch Ultra
21.10.2025
72
