БЛОГ / КОММЕНТАРИИ

Взгляд на российскую армию в Украине

Мордор война

10.04.2022 12:34

Предыдущая запись Следующая запись

Комментарии 155

Тут вот какой нежданчик нарисовался:

t.me

Алекс У

11.04.22 13:26

0 1

Solar Lion

11.04.22 08:51

0 0

Насчет опыта этого генерала говорили, что в Сирии под его командой было в десятки (если не в сотни) раз меньше войск, чем задействовано в Украине, и все проблемы с управлением и логистикой будут вообще другого порядка.

Stas912

11.04.22 03:45

0 3

Отсутствие "опыта" не помешало Германии в 39-м

Это у Германии то в 39-м не было опыта?! А кто в Испании активно воевал до 39? А где люфтваффе по вашему училось и таки выучилось до такого уровня, что в первые же дни войны заняло доминирующее положение в небе?

dmitryKh

Black Krok

11.04.22 16:54

0 4

На самом деле "регулярные" войны в современности вообще редкость. Но если со стороны рф в луганде воевали головорезы-частники-ихтамнеты, которые сейчас в этом же качестве воюют с Украиной, то вот со стороны укров за 8 лет в АТО побывали почти все военные и многие добровольцы-контрактники, это как раз и есть основа того среднего ком состава о котором я говорил, многие из них - в местной ТРО, как раз обучают практике и войне с конкретным противником, которого за 8 лет изучили досконально. Плюс разведданные, спутниковые снимки и т.д. которыми снабжают лучшие разведки мира. Так что тут преимущество таки есть, с остальным - согласен

Paradox

Black Krok

11.04.22 10:36

0 5

Так ведь с регулярной армией рф то и не воевала в общем то за свою историю, ну Грузия разве что... Учения только с белорусами по совместному распитию и распилу. Откуда опыту взяться?

Не преувеличивайте "опыт". У Украины такого опыта ничуть не больше. Отсутствие "опыта" не помешало Германии в 39-м разделать под орех Польшу. А потом и Францию.

"Французского" сценария образца 40-го года Украина избежала. Уже круто и мало кто на это надеялся(я тоже). Пока вероятным(и не самым плохим для Украины) выглядит "финский" сценарий того же года. Но, независимо от успехов на Украине, для России все закончится сценарием "1917-го". После 2-3 лет войны со всем миром. Пусть и экономической. Или "иранским". Трудно сказать, какой из них хуже для страны и всего мира. Оба хуже.

Black Krok

Paradox

11.04.22 09:51

0 1

Paradox

Stas912

11.04.22 08:32

0 0

Командовать военными действиями в Украине теперь будет генерал Александр Дворников, воевавший в Сирии

Увы, но уже даже не то что кровати переставлять – но даже и бл**ей менять бесполезно, насколько всё запущенно. Тут вот примерно "краткая характеристика" товарисча (пост задолго до нынешних событий, ещё от 2016-го).

В Сирии доблестный "орденоносец" даже с бармалеями-то в шлёпках на босу ногу справлялся достаточно хреново – а тут вдруг воевать против дико злой и неплохо натасканной регулярной армии, да ещё и поддерживаемой сильнейшими странами мира?

И Путину надо менять не генералов...

...А просто тихо-мирно застрелиться себе. Хоть так покажет, что якобы "честный советский офицер". Но, увы, понятия чести персонажу не знакомы, собственная ботоксная тушка дороже всего...

Сказочный Добролюб

11.04.22 02:07

0 12

Написал в комментах но решил вынести отдельно.

Такая проблема - напряженность или практически вражда среди родов войск далеко не едениченое явление. В Штатах Goldwater–Nichols Act был принят именно для устранения этих проблем.

Among other changes, Goldwater–Nichols streamlined the military chain of command, which now runs from the president through the secretary of defense directly to combatant commanders (CCDRs, all four-star generals or admirals), bypassing the service chiefs. The service chiefs were assigned to an advisory role to the president and the secretary of defense and given the responsibility for training and equipping personnel for the unified combatant commands.

invisible999

10.04.22 23:00

0 0

Такая проблема - напряженность или практически вражда среди родов войск далеко не едениченое явление.

В Японии во время ВМВ вражда между армией и ВМФ доходила до того, что флот разрабатывал собственные танки (!), а армия - собственные подлодки и авианосцы (!!!), лишь бы не иметь дела друг с другом.

aldor

invisible999

11.04.22 02:17

0 3

Доброго вечора, ми з України!
Мне досрочно скостили срок за мат, чтоб я тут мог прокомментировать))
Назначение дворникова имеет под собой 2 основные причины - опыт командования в Сирии, в которой ему приходилось как то управлять\координировать ту мешанину войск которые там были (сирийцы, иранцы, афганцы, ЧВК, авиация, наземные ихтамнеты и т.д.). Война велась незамысловато, авиация все сносила, пехота зачищала. Параллельно создавая волны беженцев, которые захлестывали Турцию и ЕС. Неудавшийся блицкриг потребовал хоть кого то кто умеет в позиционную войну, а других командующих с таким опытом у него для вас нет. Ну а беженцами можно привычно шантажировать всех соседей, от Польши аж до самой Испании. Это теория.
На практике - да, именно в организации и обеспечении войны Украина на 2 головы выше, то ли 8 лет опыта сказались, то ли натовские учения все же помогли, хз но факт. ВСУ тоже имеет разнородную структуру + ТРО + спецподразделения и армии и МВД + погранцы, это все разные подчинения но особого хаоса не наблюдается в первую очередь изза того что средний ком состав имеет широкие полномочия и инициативу, если после удачного авиаудара ротный увидел хорошую возможность для атаки на земле - вперед, молодец, действуй. Если приказ держать оборону в квадрате.... то никто не рассказывает командиру КАК ему эту оборону организовывать - смотри по местности и ситуации, а они меняются каждый день. В общем традиционное для укров "каждый сам себе гетьман" - но при правильной организации этого хаоса это реально работает, как и 200 лет назад. Главное исправно снабжать оружием и не мешать советами. Кстати по оружию, особенно наступательно-дальнобойному, есть мнение что завершить "донецкое наступление" нацикам очень хочется за ближайшие 2 недели именно потому что очень не хочется с этим оружием встречаться на поле боя...а оно уже едет и воевать против него нацики не умеют, дроны-камикадзе, крупнокалиберные минометы, противокорабельные ракеты и много чего еще. Это не бармалеев в пустыне гонять. Как то так, информации еще много, но кто длинно читать будет?)
ЗЫ можно углубиться в причины нынешнего состояния рос армии, отсутствие армии по сути (уже), ттх рос полевой техники и почему она для современных противотанковых ракет просто подарок с начинкой и многое другое, но это уже статья (не УК) получится, специализированная

Paradox

10.04.22 19:29

1 26

Как будет воевать СВУ когда все нефтехранилища уничтожат (почему это вообще не сделали в первые двое суток, они все известны и хорошо видны со спутников)? Есть ли распределенные тактические запасы, по типу закопанных ЖД цистерн? Аналогично, склады боеприпасов. Арта и минометы требуют прям нереального количества боеприпасов.

Почему никто не трогает ЖД узлы и газопроводы? Как будто орки берегут инфраструктуру.

DGNLTD

Paradox

12.04.22 11:57

0 0

Я что-то проспала: Одессу тоже обстреливают? Одессу? Б..(мат тут запрещён даже для выражения эмоций)

С первой недели.

Vld_Sergio°

mar496

11.04.22 20:41

0 1

Хехе, не читал раньше но примерно да, похоже))
в соседнее село привезли соляру и танки побежали заправляться, а пехота, чтоб не скучать, на Жигулях и тракторах селян сгоняла в соседнее село где недавно Пэтро видел рос Грады, ну и постреляли их маленько, сняли видосики красивые и уехали обратно, обед ждать не будет

Блин, когда война закончится, кто-то комедию обязательно должен снять. В главной роли - естественно трактор.

Насколько серьезно проблема коллаборационистов?

invisible999

Paradox

11.04.22 18:58

0 0

Тут даже не знаю что сказать, это может быть сознательная установка на создание хаоса и беженцев, а может простое - пох, стреляем, в кого попали тот и террорист. Судя по тому как целенаправленно стирают Мариуполь и Харьков, скорее все же первое

Эти цели друг-другу не противоречат. Но тратить ракеты "на создание хаоса" такое себе. Чем можно его еще усилить? Скорее все-таки второе. Беженцы и хаос появляются и так. Тут особых усилий прилагать не надо

Black Krok

Paradox

11.04.22 16:22

0 0

Я что-то проспала: Одессу тоже обстреливают? Одессу? Б..(мат тут запрещён даже для выражения эмоций)

да.
Обстреливают.

xoxol

mar496

11.04.22 14:13

0 0

"Поэтому обстреливают гражданских. Те точно никуда не убегут. Не умеют по команде."
Тут даже не знаю что сказать, это может быть сознательная установка на создание хаоса и беженцев, а может простое - пох, стреляем, в кого попали тот и террорист. Судя по тому как целенаправленно стирают Мариуполь и Харьков, скорее все же первое

Paradox

Black Krok

11.04.22 13:47

0 0

Пожалуйста, обращайтесь!))

Paradox

igori-san°

11.04.22 13:45

0 0

Дальность полета RGM-84D2 280км. От Запорожья до Бердянска по прямой 175 км, от Днепра - 230 км.
Видео уничтожения "Орска" в Бердянске уже тут показали.

Witalij

Wdervish

11.04.22 12:00

0 2

Но самое главное - вся эта "армия" постоянно в движении, часто хаотичном но это делает работу разведки и наведения обстрелов суперсложной задачей

Поэтому обстреливают гражданских. Те точно никуда не убегут. Не умеют по команде.

Black Krok

Paradox

11.04.22 09:58

0 0

Обстреливают. Грады, смерчи и ураганы, как в Николаев, не прилетают, к счастью, но ракеты бывают... Да и кораблики там не спроста рядом крутятся...
t.me
Один из их телеграмных каналов для лёгкого понимания атмосферы в городе.

Alex G.

mar496

11.04.22 08:44

0 2

Хехе, не читал раньше но примерно да, похоже)) Но самое главное - вся эта "армия" постоянно в движении, часто хаотичном но это делает работу разведки и наведения обстрелов суперсложной задачей. Местный коллаборант сообщил о позициях укропов в селе, нацики выслали беспилотник, он полетал - да, увидел технику и людей, передал данные, скорректировали артиллерию, через час нанесли удар, беспилотник снова полетел...воронки есть жертв нет, техники битой нет, по следам видно что она ушла в сторону тыла в соседнее село...в это же время укропы атакуют позиции рос артиллерии в 20 км от линии фронта берут пленных, взрывают минометы и уходят. КАК б.дь?! Все просто - в соседнее село привезли соляру и танки побежали заправляться, а пехота, чтоб не скучать, на Жигулях и тракторах селян сгоняла в соседнее село где недавно Пэтро видел рос Грады, ну и постреляли их маленько, сняли видосики красивые и уехали обратно, обед ждать не будет

Paradox

invisible999

11.04.22 08:43

0 3

Конечно. Давно уже. Не так активно как Харьков конечно, но...

Paradox

mar496

11.04.22 08:33

0 1

Ссылку на источник можно?

Бердянск, 24 марта, Равшан и Джамшут разгружают БДК Саратов. Ну и он эжембе пещельбехъ бихтимиле шайтанама. Минус 2 БДК из 4 оставшихся: один в порту сдетонировал, второй месяцев на 6 ушел на ремонт после пожара.

Naharl

Wdervish

11.04.22 08:20

0 4

то никто не рассказывает командиру КАК ему эту оборону организовывать - смотри по местности и ситуации, а они меняются каждый день. В общем традиционное для укров "каждый сам себе гетьман" - но при правильной организации этого хаоса это реально работает, как и 200 лет назад. Главное исправно снабжать оружием и не мешать советами.

Кстати да - знаменитый пост Антон Колумбета немного более красноречиво, но именно это и описывает.

invisible999

Paradox

11.04.22 08:13

0 3

Я что-то проспала: Одессу тоже обстреливают? Одессу? Б..(мат тут запрещён даже для выражения эмоций)

mar496

joit

11.04.22 06:29

0 0

Ну Зеленский же нацист, но еврей😀 поэтому по старой еврейской традиции: проси больше, дадут меньше. Так что молодец!

Girma

Wdervish

11.04.22 04:17

0 0

Гарпуны, вроде, имеют достаточную дальность и мощность, что и по земле можно пульнуть вполне успешно, если очень нужно.

Stas912

Wdervish

11.04.22 03:50

0 0

Спасибо, интересно, прочитал с удовольствием.

igori-san°

Paradox

11.04.22 01:17

0 0

не только. Нацики очень активно используют порт Бердянска. Гарпуны позволят закрыть этот порт.

Ссылку на источник можно?

Wdervish

Witalij

11.04.22 00:25

0 0

А что тут обсуждать, если у вас нет ничего: никаких фактов, мнений экспертов, заявлений властей, только диванная "экспертиза" в стиле всех шапками закидаем. Я же и спросил, дайте какие-нибудь подтверждения, но вы же не даете, а вместо этого спрашиваете почему я не хочу обсуждать.

Wdervish

Quartz

11.04.22 00:19

0 0

А что с ней коррелирует? Идея о том, что противокорабельные ракеты будут использоваться в донецкой операции?

А что такое, что случилось, жалобы военного руководства больше обсуждать не хотим?
Как же вам еще ныть не надоело то.

Quartz

Wdervish

11.04.22 00:01

0 1

Донецкое наступление" нациков будет проходить между Харьковом и Донецком. Там до моря сотни километров. Ракеты же, как уже сказали выше, предназначены для Одессы.

не только. Нацики очень активно используют порт Бердянска. Гарпуны позволят закрыть этот порт.

Witalij

Wdervish

10.04.22 23:50

0 2

Мариуполь и Бердянск - вполне приморские города.
Донецк 100 км от моря, если не ошибаюсь.

Причем здесь Мариуполь? "Донецкое наступление" нациков будет проходить между Харьковом и Донецком. Там до моря сотни километров. Ракеты же, как уже сказали выше, предназначены для Одессы.

Wdervish

xoxol

10.04.22 22:30

1 0

Оно до конца войны будет жаловаться. Очевидно же. Это никак не коррелирует с реальностью.

А что с ней коррелирует? Идея о том, что противокорабельные ракеты будут использоваться в донецкой операции?

Wdervish

Quartz

10.04.22 22:27

2 0

Я бы тоже жаловался, в любом случае. Проблема далеко не всегда в нежелании что то передать Украине, а в несовпадении стандартов. Под немецкие (например) гаубицы нужны немецкие же снаряды нужного калибра, нужны запчасти (после н кол-ва выстрелов некоторые части орудия нужно менять просто как ТО в авто), системы наведения, частот и т.д. и т.п.

Paradox

Wdervish

10.04.22 21:33

0 6

Не думаю, что противокорабельные ракеты будут использоваться под Донецком

Мариуполь и Бердянск - вполне приморские города.
Донецк 100 км от моря, если не ошибаюсь.
Отрезать от поддержки ВМФ лишним не будет.

xoxol

Wdervish

10.04.22 21:14

0 2

Оно до конца войны будет жаловаться. Очевидно же. Это никак не коррелирует с реальностью.

Quartz

Wdervish

10.04.22 20:57

0 8

Не думаю, что противокорабельные ракеты будут использоваться под Донецком.

Противокорабельные ракеты «Гарпун» от Великобритании прибыли в Одессу
АПР 4, 2022
Анонсированные премьер-министром Великобритании Борисом Джонсоном противокорабельные ракеты «Гарпун» прибыли в Одессу и уже готовы к использованию. Дальность поражения составляет 200 км. Этого достаточно, чтобы корабли Черноморского флота РФ больше не могли безнаказанно обстреливать город.

mediavektor.org

joit

Wdervish

10.04.22 20:56

0 8

противокарабельные ракеты для того чтобы обезопасить прибрежные города от российских кораблей.

Mor94ok

Wdervish

10.04.22 20:48

0 3

Кстати по оружию, особенно наступательно-дальнобойному, есть мнение что завершить "донецкое наступление" нацикам очень хочется за ближайшие 2 недели именно потому что очень не хочется с этим оружием встречаться на поле боя...а оно уже едет и воевать против него нацики не умеют, дроны-камикадзе, крупнокалиберные минометы, противокорабельные ракеты

Не думаю, что противокорабельные ракеты будут использоваться под Донецком. Что касается остального, то 7 апреля украинское военное руководство опять пожаловалось (с упреком в сторону НАТО) на нехватку тяжелого вооружения для предстоящей операции и попросило дать много чего.

Wdervish

Paradox

10.04.22 20:39

4 0

Мобилизацию объявить смерти подобно для власти. Поддержка действием, будь то вакцинация, куаркодизация, тем более мобилизация, моментально обнажит реальный уровень легитимности.

kladovshik

10.04.22 17:52

0 13

Взорвут дома в России обвинят бандеровцев, запустят мобилизацию

Mor94ok

kladovshik

10.04.22 19:56

0 8

Я думаю, что будет локальная мобилизация. Начнут с какого-нибудь округа подальше от Москвы, где настроения легче держать под контролем. Людей откуда-то брать надо.

Также думаю, что в случае, когда других вариантов не осталось, есть довольно большой риск применения локального ЯО, чтобы быстрее закрыть вопрос. Худшее, что может ожидать страна после этого — это закрытие границ полное и полная изоляция. Но проблема будет в том, что после закрытия границ и полной остановки импорта/экспорта хуже сделать уже будет нечем, а применение локального ЯО может продолжиться до "победы". Дальше страна может встать на военные рельсы, запустить производство вооружения, сделать силовиков отдельной кастой с выше-среднего деньгами и властью, и ждать, пока остальные как-то приспособятся. Голода не будет точно, значит, приспособятся. Сложная ситуация, но это, на мой взгляд, единственная альтернатива мирному соглашению. В общем, все очень печально для меня вчерашнего диванного вирусолога выглядит 😒

r.aliev

10.04.22 17:33

11 9

Все так и есть, включая довольно большие шансы победить неядерными высокоточными.

DGNLTD

Wdervish

12.04.22 11:50

0 0

По своим законам, этот сложный выбор они могут делать два месяца.

DGNLTD

r.aliev

12.04.22 11:48

0 0

Да, за деньги пойдут не вопрос. До кучи из тюрем выпустить, искупить кровью и геройством. Ну и добровольцев брать, их будет. В общем, не вижу проблемы еще полмиллиона поставить под ружье. Только техники уже нет, это будет пехота. То есть как обычно, закидать шапками.

DGNLTD

xoxol

12.04.22 11:47

0 0

А как можно объявить локальную мобилизацию? На основании чего?

А не нужно мобилизацию объявлять.
Достаточно провести специальные мероприятия по повышению боеспособности армии, авиации и флота.

xoxol

mar496

11.04.22 22:10

1 2

А печаль в чем?

В том, что помимо относительно адекватных стран, есть и не адеватные. Тот же Китай. И сейчас, наблюдая сногсшибательные успехи российской армии, они не без оснований решат, что армия РФ никуда не годится. Как Гитлер после "Зимней войны".

Black Krok

Eugene_H

11.04.22 11:18

0 3

Кого последнее время это останавливало. Какая-нибудь космическая женщина что-то предложит с утра, а к вечеру уже закон примут, и нет проблемы.

r.aliev

mar496

11.04.22 07:14

1 3

А как можно объявить локальную мобилизацию? На основании чего?

mar496

r.aliev

11.04.22 07:09

0 1

А печаль в чем?

Eugene_H

DarkWingGB

11.04.22 05:17

1 0

Отключат интернет и телефон в условном Магадане и загребут кого нужно.

Stas912

r.aliev

11.04.22 03:52

0 0

Отсюда идёт печальный вывод: Россию будут додушивать до момента, пока не лишат своего ЯО.

Не печальный, а закономерный.

Размахивать ЯО с криками "не смейте мешать нам убивать соседей, а то у нас вон чо вам всем есть" - это круто, это модно, это молодежно, это аншлаг.
Все в восторге с первого раза.
На бис не зовут.
А то у звезды сердечко может ёк от натуги, шоб она сдохла.

Tactical Nuclear Penguin

DarkWingGB

11.04.22 01:09

0 3

суточные 53 бакса и ксива ветерана войны.

А похороны какие пышные!
Цветы, музыка, Путин приедет.
Или голограмму пришлет.

xoxol

Naharl

10.04.22 21:39

0 2

ответ означает апокалипсис.

А не ответ - агонию, а потом - апокалипсис.

xoxol

r.aliev

10.04.22 20:59

0 4

Отсюда идёт печальный вывод: Россию будут додушивать до момента, пока не лишат своего ЯО.

А зачем варварам опасные игрушки?

Stebander

DarkWingGB

10.04.22 20:40

1 6

Я думаю, что будет локальная мобилизация. Начнут с какого-нибудь округа подальше от Москвы, где настроения легче держать под контролем.

У нас листовки по почтовым ящикам с апреля кидают, 1000 км от Мск - типа краткосрочный контракт, суточные 53 бакса и ксива ветерана войны.

Naharl

r.aliev

10.04.22 20:37

0 2

Отсюда идёт печальный вывод: Россию будут додушивать до момента, пока не лишат своего ЯО.

DarkWingGB

Wdervish

10.04.22 19:56

2 1

Ведь вообще нет никаких причин, кроме поврежденной психики некоторых руководителей

ну как же, желание оказаться ближе к телу любыми способами. Повысить свою статусность. Причем повышение благосостояния тут уже не главное. Ещё Солженицын писал если у всех синие телогрейки, то у статусных зэков черные. И даже на свободу не надо. На свободе он никто и зовут его никак, а на зоне авторитет.
Настоящая зоновская психология. Кормят-поят одевают. Есть чмыри и петухи. Можно даже повузмущаться лагерными порядками. Но как были у воров чмыри вроде обслуги, так и остались. Этого менять не хотят.

4izbyrg

Camel1000

10.04.22 18:58

0 4

И главное - из-за чего ВСЕ ЭТО?! Ведь вообще нет никаких причин, кроме поврежденной психики некоторых руководителей. То есть кучка сумасшедших легко и непринужденно за пару месяцев может поставить мир на грань гибели. Это как вообще? И наводит на мысль, что что-то не так со всей нашей цивилизацией, если такое возможно.

Camel1000

r.aliev

10.04.22 18:30

1 12

Один тактический заряд - может быть. Но постоянное использование - это совсем другая ситуация. Собственно, это уже атака Европы радиоактивными осадками. Атака же страны НАТО - это ответ без вариантов. Просто потому что тогда уже исчезнет последний барьер и пойдет счет "у кого больше зарядов". Тут уже надо действительно бить со всей мощи.
Тьфу, даже писать об этом не хочется. Надеемся, что все это останется теорией.

Camel1000

r.aliev

10.04.22 18:26

0 4

Если прилетит не дай бог одна бомба куда-то в Украину, НАТО никак не ответит... Если в любую страну НАТО - у НАТО будет очень сложный выбор, так как ответ означает апокалипсис.

r.aliev

Camel1000

10.04.22 18:20

2 6

Начнут с какого-нибудь округа подальше от Москвы, где настроения легче держать под контролем.

Кавказ - «Вам, русским, не о чем беспокоиться. Кавказцы все сделают»

А силовики и так уже отдельная каста с деньгами и властью. Что касается вероятности применения ЯО и прочего - эта тема регулярно появляется в западных СМИ типа Блумберга и Foreign Affairs, типа, что это вполне возможно, и нужно к этому готовиться. В одной из статей, где анализировался риск применения тактического ЯО против НАТО в Прибалтике был интересный вывод: даже если Путин и применит его, НАТО применять свое ЯО в ответ невыгодно, т.к. Путин может применить уже стратегическое ЯО, поэтому придется воевать обычными средствами.

Wdervish

r.aliev

10.04.22 18:20

3 1

применение локального ЯО может продолжиться до "победы".

В такой ситуации уже терять нечего всем. Вероятность атаки точными поражающими вооружениями стратегичнеских сил в РФ становится максимальной, это в доктрине США записано. Там одна "радость" - это стратегия, направленная на поражение только военных объектов, а не городов противника. Впрочем, подозреваю, что про Москву не забудут в любом раскладе... (((

Camel1000

r.aliev

10.04.22 18:16

1 6

Я в устройстве нынешней российской армии ничего не понимаю

Я ещё меньше, но когда это нам мешало )

Pferd

10.04.22 15:54

4 10

не надо недооценивать российскую армию.
нежелание воевать и неумение командовать всегда компенсировалось пушечным мясом, жестокостью и заградотрядами, Александр Суворов , считаюшийся величайшим российским полководцем не даст соврать.
конечно в нынешние времена необученные толпы не играют такой роли, как в предыдуших войнах, но у Украины попросту не хватает оружия их останавливать

genbe

10.04.22 15:35

18 4

У меня другая информация, катастрофически мало. Отчего пускают "снятую с вооружения" точку-У? Искандеров мало, кинжалов вообще штучно.

DGNLTD

igori-san°

12.04.22 11:43

0 0

Напомнил мне рассказ деда моей жены. Он в летом 1942 отступал от Дона до Волги. Он вспоминал, как быстро убегал заградотряд, когда командир батальона приказал развернуть пулеметы и накрыть их ответным огнем.

Witalij

xoxol

10.04.22 23:57

0 2

Ой да все хватает. Толпы рфашистского мяса подыхают радостно и с удовольствием

Stebander

genbe

10.04.22 20:42

2 5

Диды ваивали а мы можем павтарить

athromendi

xoxol

10.04.22 19:17

1 1

Боевой мотивированной роте не нужны загранотряды.

Ну и какая мотивация у нынешней российской роты?

xoxol

genbe

10.04.22 18:08

0 1

показать, что позади страшнее чем впереди

Не показать, а создать видимость.
Эдакая Росгвардия для военных.

xoxol

genbe

10.04.22 18:07

0 1

Боевой мотивированной роте не нужны загранотряды.
А орда попросту не сможет организоваться.
Цель загранотряда не убивать своих, а только лишь показать, что позади страшнее чем впереди

genbe

xoxol

10.04.22 17:41

1 2

компенсировалось пушечным мясом, жестокостью и заградотрядами,

Прижатая к стенке боевая рота снесёт заградотряд легче, чем противника.
А не боевой и заградотряд не поможет воевать.

xoxol

genbe

10.04.22 16:41

0 10

Но с ракетами, к сожалению, пока проблема - их у РФ слишком много.

Учимся сбивать на подлёте.

xoxol

igori-san°

10.04.22 16:38

2 6

Из позитива - Украине дают оружие, и пока поставки не прекращаются. У России восполнение идёт не так быстро. Но с ракетами, к сожалению, пока проблема - их у РФ слишком много.

igori-san°

genbe

10.04.22 15:47

1 10

Да будет, будет мобилизация. Просто путину нужно время, чтобы продать её народу, слишком внезапно для него все случилось. Сейчас ещё дораскачивают пропагандой, дооболванивают, и "вставай, страна оргомная, вставай на смертный бой". И встанут, там же с мозгами вообще глухо 😒

Aндpeй

10.04.22 15:05

7 20

Ой, ну неужто не понятно, что большая сюрприза - это неэффективность российской армии и активная готовность украинской стороны отражать агрессию..

Aндpeй

xoxol

11.04.22 23:24

0 0

"Если людям, которые не хотят этой войны пораздавать автоматы, всё может закончиться, как в 1917 и это даже Путин понимает."

А что ему терять, что его может такой сценарий напугать?

Stas912

Hed-ge-Hog

11.04.22 03:54

0 0

слишком внезапно для него все случилось.

Да. Нападение на Украину для Путина стало большой сюрпризой.

xoxol

Aндpeй

10.04.22 21:27

0 4

Так это мастерство, которое не пропьешь)

Не, просто мне было интересно с аппаратурой работать.

xoxol

4izbyrg

10.04.22 20:57

0 0

Так это мастерство, которое не пропьешь)

4izbyrg

xoxol

10.04.22 18:24

0 1

чтобы вспомнить наработанные рефлексы даже ветерану нужно время. Это гиркин говорил. Что уж говорить про новичков.

Ага.
То-то на сборах инструктор спросил "А как это ты это делаешь?!" через лет десять после того, как я вылез из отсека на срочной.

xoxol

4izbyrg

10.04.22 18:05

0 2

Да будет, будет мобилизация.

что это даст? Погонят срочников? Вменяемый контракник за рубли будет воевать?
Вот интересно если Украина предложит каждому сдавшемуся тысячу евро, много ли солдат останется. Точнее так, через сколько времени ни останется никого.
Просто если в российской армии культивируется культ коррупции, это будет самый понятный стимул.

4izbyrg

Aндpeй

10.04.22 17:04

1 6

Дурака и за год не научат.А по квартирам мародёрить долго учить не нужно.Умный в основных моментах и за неделю разберётся. Да только где его, умного, взять? Он, чай, в Таиланде или в Праге уже второй месяц удалённо работает, и в бой не рвётся.

4izbyrg

xoxol

10.04.22 16:57

0 4

Дурака и за год не научат.

Не, как раз дурака примерно за полгода можно надрессировать по принципу "загорелась та лампочка - дерни за эту фиговину". Но не за два месяца. И дрессировать надо уметь.
Разумеется, это о базовых вооружениях, а не о чем-то типа установок РЭБ или зенитных комплексов, на которых опытные операторы как на рояле играют.

Camel1000

xoxol

10.04.22 16:41

0 1

Кроме того, даже то старье, которым они воюют, требует хотя бы полугода учебки.

Дурака и за год не научат.
А по квартирам мародёрить долго учить не нужно.

Умный в основных моментах и за неделю разберётся. Да только где его, умного, взять? Он, чай, в Таиланде или в Праге уже второй месяц удалённо работает, и в бой не рвётся.

xoxol

Camel1000

10.04.22 16:37

0 5

вбитые в учебке в подкорку автоматизмы типа сержант скомандовал - солдат исполнил

И вот этот пункт сейчас не будет выполнен. Я служил еще в старой имперской армии на излете Союза, и уже тогда реальное обучение свежепризванных было разлажено. Сейчас оно ИМХО вообще отсутствует. Кроме того, даже то старье, которым они воюют, требует хотя бы полугода учебки.

Camel1000

Aндpeй

10.04.22 16:15

0 7

Да, это все верно, но два месяца надо ещё его натренировать быть солдатом. В разваливающейся армии эта машина тоже перестает работать - опыт Первой Мировой это показывает.

igori-san°

Aндpeй

10.04.22 15:50

1 3

Хех. Война немного не так устроена. Типичный солдат на войне - воевать вообще не хочет. Он хочет домой, к семье. На месте же его держат две вещи: 1. страх - огромный страх перед сержантом и перед махиной, что раздавит его если он повернет назад, этот страх должен быть больше чем страх боя. 2 - вбитые в учебке в подкорку автоматизмы типа сержант скомандовал - солдат исполнил, моментально, без обдумывания, мозги там специально отключаются, если их включить, солдат ни в какую атаку не побежит, он существо хоть и органиченно, но разумное.
Так что, в тот момент когда человека мобилизовали, он уже всё, пропал. Через пару месяцев отточенной психологической ломки это уже мясо.

Aндpeй

Hed-ge-Hog

10.04.22 15:46

8 8

Вот тут может случиться облом. В основном желают войны люди постарше, с призывным возрастом намного хуже, это раз. Воевать с дивана желающих намного больше, чем чужими руками, это два. Если людям, которые не хотят этой войны пораздавать автоматы, всё может закончиться, как в 1917 и это даже Путин понимает.

Hed-ge-Hog

Aндpeй

10.04.22 15:32

0 16

Выход из этого тупика? Быстрый мир. Пока в Киеве не осознали, что Кремль беспомощен.

Спохватились.

igori-san°

10.04.22 14:32

0 5

Вчера слушал осечкина с гудковым. Они долго выясняли кто кого теперь подсиживает в кремле. То ли армия ФСБ, то ли ФСБ армию.
Короче никто не думает о мире. До конца будет грызая, даже понимая что Титаник, что идём ко дну.

4izbyrg

10.04.22 14:20

0 15

Тогда - респект.
Из всего, что я слышал о Гувере, такой текст... не прямо вырисовывается, вежливо скажем. Оч жоский, говаривают, был мужик.
Однако - по ходу и к себе самому тоже. Вот они, маааалюсенькие разницы...

Tactical Nuclear Penguin

FatherYan

12.04.22 20:13

0 1

Тоже заподозрил неладное и перепроверил. Фраза гуглится во множестве источников.

FatherYan

Tactical Nuclear Penguin

11.04.22 14:51

0 1

Проблема цитат в интернете... Ленин?

Tactical Nuclear Penguin

Mor94ok

11.04.22 01:14

1 1

"Я мог бы стать президентом, но истина состоит в том, что человек из спецслужб не сможет руководить страной, не развалив ее и не устроив террор для своих сограждан, и я это понимаю"
Джон Эдгар Гувер директор ФБР

Mor94ok

4izbyrg

10.04.22 20:10

0 9

Вспомнил. В коде доступа у Латыниной. Осечкин и Гудков. Было интересно как два человека немного о@уевают и пытаются хоть как то объяснить и понять кто за кого и чего хотят.
Осечкин - войну развязал Шойгу чтоб скрыть массовые хищения.
Не помню кто - а то Путин не знал что хищения и коррупция)

4izbyrg

10.04.22 14:48

0 10

"Путину надо менять не генералов (это бесполезно), а быстро убирать клоуна Лаврова и нафталинного Мединского," до этого ему ещё додуматься надо.

apatomsk

10.04.22 13:42

2 13

Он (указание пальцем вниз, на бункер) сам компьютер включить не сможет. Ему в папочках приносят.

Алекс У

apatomsk

10.04.22 17:30

0 0

Мы готовы. Вспомним старые времена, когда и с чего все на реке Мокше началось. Но вот хотим ли...Вопрос.

пообещать жёлтые штаны)

4izbyrg

Legopops

10.04.22 15:00

0 1

Думаете он тут читает ?

apatomsk

Алекс У

10.04.22 14:58

1 3

Мы готовы. Вспомним старые времена, когда и с чего все на реке Мокше началось. Но вот хотим ли...Вопрос.

Legopops

4izbyrg

10.04.22 14:45

1 2

Мне каатся(с) что тут надо не мелких шишек менять, а самую главную, а остальным идти на сделку со следствием. Может и додумаются, кто знает.

всех надо менять. Даже если придёт супер гуманист, в таком окружении быстро крыша съедет. Всех менять, а Россию по внешнее управление.
«Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами»

4izbyrg

doooo

10.04.22 14:25

1 18

Мне каатся(с) что тут надо не мелких шишек менять, а самую главную, а остальным идти на сделку со следствием. Может и додумаются, кто знает.

Ну и в свете старого анекдота с кроватями в борделе, так он все еще актуален. Пока что они все еще передвигают кровати...

doooo

apatomsk

10.04.22 14:10

0 21

Не подсказывайте!

Алекс У

apatomsk

10.04.22 13:58

1 0

Нельзя разглашать военную тайну!!

Harold Angel

10.04.22 13:34

0 7

Нельзя разглашать военную тайну!!

- Где Вы работаете?
- Это государственная тайна!
- А что Вы делаете?
- А это военная тайна!
- Ну хоть сколько получаете?
- Мало, всего cто рублей за одну гранату...

Zmitrok

Harold Angel

10.04.22 18:31

0 4

Тоже не специалист по армии, но исходя из сообщений ВСУ и ВС РФ единый командный центр есть, и этот центр проникает вплоть до рядового, "полная военная вертикаль", что и является одной из причин поражения ВС РФ - околонулевое принятие решений на местах, на поле боя.

Про армию, ее вооружение "анало говнет" есть другой очень интересный момент, который вчера раскрыл один из военных аналитиков, и который, если это правда, войдет в историю:

- Адольфу его генералы и околовоенные олигархи уже давно "продали" и докладывали про современную установку РЭБ, которая глушит всю связь, радио, моб.телефоны, рации, GSM, и даже GPS. И разработка которой стоила как сумма инвестиций на покрытие 5G всей территории РФ.
- При вторжении в Украину эти самые станции РЭБ должны были подавить всю связь, а ВС РФ должны были пользоваться картами и компасом для определения координат, при наступлении вне дорог, т.к. ничего не должно было работать.
- В итоге, всё везде работало, даже у бабушек и дедушек моб. телефоны работали, не говоря уже про GPS, а ВС РФ ездили по болотам с картами и компасами, по которым их не научили ориентироваться до этого.
- ВСУ с GPS в обычных телефонах, и в т.ч. тоже с обычной связью, пользовались этой ситуацией при обороне, связи, координированию войск, когда ВС РФ как в каменном веке с картами и компасами, а они в нормальном 21 веке с обычными цифровыми инструментами.
Результат нам известен.

Также недавно попадалось фото сбитого ВСУ БПЛА "Орлан" с двигателем из Алиэксперсс.
Полагаю, что и остальные "разработки" и "мультики" об "анало говнет" такого же рода.

Это наглядное подтверждение статьи из предыдущего поста:

Мы тут у себя последние тридцать лет развивались зашкаливающими темпами. А Незалежная в это время деградировала по всем фронтам. Словно в 1991 году русские и украинцы сели в две разные машины времени. Русские поехали в будущее, украинцы — в прошлое. Сейчас нас разделяет уже лет сто.

Всё это было бы смешно, если бы не было так печально.

citizen

10.04.22 13:05

2 39

Честно говоря, цена ракеты как бы не дороже того беспилотника.

DGNLTD

Alex G.

12.04.22 11:38

0 0

Таки или глушили или забирали телефоны?

DGNLTD

Alex G.

12.04.22 11:35

0 0

Я вот не пойму, гарнитуру со скремблером большая сложность сделать? И звони откуда угодно через что угодно.

DGNLTD

lomi_l

12.04.22 11:34

0 0

Видел я ролик - ну двигатель, ну кенон, ну бутылка. Вопрос цены и результативности. Если эта игрушка дает оперативную информацию, отлично. Зачем бак из нержавейки для аппарата с не особо большим ресурсом в бою? Аналогично и двигатель. Фотик вообще отлично, как раз у кенона прошивки ломали и свои писали.

Кстати, не особо понятно как их сбивать то? Стрелковое не дострелит, стингер не наведется. Шилки и подобная техника есть в массе у ВСУ?

DGNLTD

citizen

12.04.22 11:33

0 0

Лютая штука - порождение сумрачного английского гения, блин. Кто не видел - советую почитать или на ютубе посмотреть про нее.

Stas912

Alex G.

11.04.22 04:02

0 3

Первый, сбитый при применении ПЗРК "Starstreak".

Alex G.

Quartz

10.04.22 21:19

0 3

Кстати, это первый сбитый беспилотник армии РФ.

Не первый сбитый, а первый упавший достаточно целым.

Quartz

Эмгыр вар Эмрейс

10.04.22 20:46

0 1

Кстати, это первый сбитый беспилотник армии РФ.

Допустим, не первый.

xoxol

Эмгыр вар Эмрейс

10.04.22 15:41

1 18

Кстати, это первый сбитый беспилотник армии РФ

Далеко не первый.... Если вы не следите за ТГ каналами (а там такое проскакивает постоянно уже с середины марта), то это не значит что этого не было....
Допускаю что один и тот же случай могут выдвать за несколько... Но таких фактов (состояние разное) прям хватает

alkl

Эмгыр вар Эмрейс

10.04.22 15:39

3 7

Кстати, это первый сбитый беспилотник армии РФ. С другой стороны, их мало и летают они не столь много, что бы их часто сбивали, как те же байрактары.

Эмгыр вар Эмрейс

citizen

10.04.22 15:07

11 0

Вот да, звонить с украденных украинских телефонов через украинские сетевые вышки это невероятно тупо. Сколько уже слитых разговоров было.

lomi_l

Alex G.

10.04.22 14:43

0 8

Поначалу, пока ехали по нашей области колоннами, то связь не глушили. Чем и пользовались ВСУ, принимая информацию от крестьян о местоположении врага. Но потом они, нужно отдать им должное, разбежались по сёлам, попрятали технику между домов и начали таки глушить мобильную связь. Радиус действия был не особо большим, но все село, обычно, сразу гасилось. Кроме того, эти дебилы забирали телефоны у селян. Иногда вставляли свои симки, но часто так и звонили с симок прежних хозяев.

Alex G.

citizen

10.04.22 13:22

1 14

Вспомнилась забавная история из мемуаров Пайпса.
Главнокомандующий ВМФ США читает доклад подчиненного и замечает сердито: "Армия Варшавского пакта - не наш враг, а наш противник. Наш враг - это ВВС США!".

Slawek

10.04.22 13:03

0 21

Вспомнилась забавная история из мемуаров Пайпса.

Это в прошлом. Goldwater–Nichols Act был принят именно для устранения этих проблем.

invisible999

Slawek

10.04.22 22:56

0 2

Беспринципные перелётные 😄 В CCCР у нас под Быховом морская авиация базировалась.

Zmitrok

K0styan

10.04.22 18:45

1 0

Палубная авиация - не ВВС, а NAVY. У морпехов тоже своя.

K0styan

Zmitrok

10.04.22 18:19

0 9

Главнокомандующий ВМФ США читает доклад подчиненного и замечает сердито: "Армия Варшавского пакта - не наш враг, а наш противник. Наш враг - это ВВС США!".

Как они, бедняги, на авианосцах вместе уживаются?
(offtop) Новый "Top Gun" Украина уже посмотрела, а все остальные ждут мая - www.kinopoisk.ru Прямо"опечатка по Фрейду"...

Zmitrok

Slawek

10.04.22 17:56

1 1

Очень похоже на то, что говорил вчера Арестович у Фейгина - так что да, это описание выглядит очень близко к действительности.

Eizoku

10.04.22 12:58

0 5

Пропаганда высокого уровня оперирует только фактами, подсовывая зрителю свою интерпретацию оных.

Типа такого?

"В середине 20 века толпа разъярённых русских затравила и довела до самоубийства немецкого художника"

Алекс У

NorthChicago

10.04.22 22:27

2 9

Арестович говорил, что Дворников известен именно умением управлять сбродом.

Почитай Бабченко об этом Дворникове, он служил под его началом. Есть основания сомневаться в его умениях.

Monteckel

igori-san°

10.04.22 20:54

1 2

А в действительности Арестович распространяет пропаганду, не всегда соответствующую истинному положению дел. Работа у него такая.

Вы не видите очень простых явлений, даже когда упираетесь в них носом. Пропаганда не является синонимом слова ложь. Пропаганда высокого уровня оперирует только фактами, подсовывая зрителю свою интерпретацию оных. Задача вдумчивого зрителя - вычленить источники с максимумом фактуры и отделять реальные факты от навязанной точки зрения. Как показала практика, большинство людей, независимо от страны, к этому неспособны.

NorthChicago

Алекс У

10.04.22 19:07

1 10

А что в действительности?

Алекс У

igori-san°

10.04.22 17:21

3 10

А что в действительности?

Киев взят, Харьков взят, Звезда Смерти прогревает батареи.

Vld_Sergio°

igori-san°

10.04.22 17:04

1 15

Это очень близко не к действительности, а к тому, что говорит Арестович.

А что в действительности?

igori-san°

Алекс У

10.04.22 17:00

0 4

Это очень близко не к действительности, а к тому, что говорит Арестович.

Алекс У

Eizoku

10.04.22 14:02

5 12

Но там же Арестович говорил, что Дворников известен именно умением управлять сбродом.

Ну если сброда будет слишком много и разного, возможно скоро сброд тоже будет управлять Дворниковым - попробует, например, поуправлять тиктокерами, а потом извиняться забегается 😄

Eizoku

igori-san°

10.04.22 13:34

0 7

Но там же Арестович говорил, что Дворников известен именно умением управлять сбродом.

igori-san°

Eizoku

10.04.22 13:16

0 6

Пока в Киеве не осознали, что Кремль беспомощен.

Вообще-то Арестович об этом говорит каждый день в прямом эфире. Не говорите об этом автору статьи.

Suddenly

10.04.22 12:58

0 26

Извини за шутку

У нас популярна другая.
Россия начала войну против НАТО и потеряла более 15 тыс человек. НАТО на войну пока не явилось.

Quartz

4izbyrg

10.04.22 20:59

0 28

Под Киевом уже наступили

Balkeep

caffein

10.04.22 15:55

0 8

Беспомощно наступают

на Украине анонсировали решающую битву за Донецк. Ждут противника.
Извини за шутку, совсем не смешная ситуация, но не мог удержаться.

4izbyrg

caffein

10.04.22 15:03

0 0

Беспомощно наступают

caffein

Suddenly

10.04.22 14:00

7 1

У кого-то недавно слышала обратное мнение, что командование слишком централизованное. Конечный вывод, впрочем, был такой же. 😄

Suddenly

10.04.22 12:56

0 2

Ну логично, докладывать надо так, что ты молодец, а все остальные пидорасы. Взять условную высоту с минимальными потерями, когда там уже полегли все остальные.

Армия МО РФ имеет одни задачи, ЛНР и ДНР - другие. Заметим, у каждой республики тоже есть разделение на МВД и МО. Возможно еще и спецназ прямого подчинения.

Про Украину тоже ничего хорошего не скажу, как они помогали своим в Мариуполе - слезы. Фронта как такового нет. Катаются как нубы в WoT, многие даже карты не знают.

DGNLTD

FatherYan

12.04.22 11:23

0 0

Это много у кого слышал/читал. Низовые подразделения это типа рабы или юниты в компьютерной игре. Никакой инициативы и принятия собственных тактических решений даже в рамках выполнения обозначенной стратегической задачи не допускается. Жди приказа сверху. И да, правдивую информацию тоже лучше не докладывать. Тебя же и назначат виноватым. Итог слегка закономерен - противник воюет более эффективно. И простым приказом это не исправить. Позицию "Ты начальник, я - дурак" вбивали десятилетиями.

FatherYan

Suddenly

11.04.22 14:43

0 2

Ну, военное искусство делит войну (и командование оной), на три уровня - стратегический, оперативный, и тактический.

Россия добавила ещё один уровень, коррупционный. Он у нас основной. Чем больше бабла мы сможем отмыть на военных действиях. Поэтому стратегия и тактика могут меняться по сто раз в день.

4izbyrg

Vld_Sergio°

10.04.22 17:07

0 3

Ну, военное искусство делит войну (и командование оной), на три уровня - стратегический, оперативный, и тактический.
Так вот, похоже, что проблема армии рф именно в том, что чем обращаться за координацией на уровень выше, проще пытаться решить проблему, не беспокоя начальство. Чаще всего, выходит хреново

Vld_Sergio°

Suddenly

10.04.22 17:02

0 3

"Роковая ошибка путина: послать рабов освобождать свободных" - Невзоров, кажется?В целом уже не так важно, кто и как командует, если результат понятен с самого начала.

А, вот дальше очень важно: непонимание процессов, ведёт к серьезным ошибка м в оценке ситуации... Это не ошибка Путина это стратегия и тактика: посылать рабов воевать. Похер с кем. Занять их "делом". Вы не хотите видеть цель, а цель не победа над Украиной, Литвой, Польшей, НАТО или США, а планомерное вовлечение "рабов" во все более интересные "приключения". Или вы думаете, что Путину плохо в России? Не хватает хамона, икры белужьей коньяка за 1кк долларов за бутылку и т.д ???

Rihtor

Eizoku

10.04.22 14:07

1 6

"Роковая ошибка путина: послать рабов освобождать свободных" - Невзоров, кажется?
В целом уже не так важно, кто и как командует, если результат понятен с самого начала.

Eizoku

Suddenly

10.04.22 13:05

0 38

А тем временем в бункере, стоя на четвереньках перед зеркалом в женском платье, воображал он себя владычицей морской...

Ryab4ikov Juy

10.04.22 12:45

0 32

4izbyrg

Ryab4ikov Juy

10.04.22 17:24

0 6

хз, с советской армией я сталкивался уже более 30 лет назад. В чем то он прав. Подчинение идет по родам воиск. Но собственно генеральный штаб для того и существует, что бы координировать различные рода войск. Росгвардия и СОБР должны быть прикомандированы куда либо и подчиняться конкретному генералу (в теории, как на практике хз). Кадыровцы по всем приметам решают там свои тиктоковские задачи, дабы поднять рейтинг своего тейпа, так что думаю они да, никому не подчиняются, но они особо и не воюют. Так - кошмарят местных и пишут видосики.

sergeyk555

10.04.22 12:44

1 23

Насколько я знаю, в современных армиях до сих пор нет единого командования над флотом, армией и ввс.

Почитайте немного вики про Goldwater–Nichols Act.

invisible999

doooo

11.04.22 07:03

0 0

А как было в условном Афгане?
Там не было одного руководителя, который координировал и ВВС, и сухопутные войска?

Насколько я знаю, в современных армиях до сих пор нет единого командования над флотом, армией и ввс. По крайней мере на тактическом уровне. Близко к этому американцы пришли во вьетнаме, когда у командира полка морпехов сидел представитель ввс и направлял уже взлетевшие самолеты поливать напалмом джунгли вокруг попавших в засаду пехотинцев. Но определенное взаимодействие на тактическом уровне у ввс и армии было довольно давно. И в сссре тоже, т.е. наводчик для вертолетов придавался войсковой группе и по радио корректировал а куда долбать. Как впрочем и артиллерийский.

doooo

_Serge

10.04.22 14:16

0 1

_Serge

sergeyk555

10.04.22 14:00

0 0

Предыдущая запись Следующая запись

Поиск

e-mail Экслера - toffler@gmail.com

Теги